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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #131  
Alt 03.01.12, 08:29
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Morgen JoAx!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Oder ein bereits "lebendes". Das Unschöne an dieser Vorstellung ist, dass es unendlich viele "untergeordnete" und ebenso viele "übergeordnete" Universen geben könnte. Das riecht dann etwas nach einem "Schildkrötenturm".
Sorry - Aber dann hast Du es nicht konsequent selbst durchdacht sondern vorschnell Schlußfolgerungen gezogen (Sonst wärst Du als ausschließlich kausal-zulässige Lösung auf 'Big Bounce' gekommen). IMHO.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
-> dann sollten wir den Urknall ganz in Ruhe lassen.
Nein - Das geht nicht, das wird nichts. IMHO.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das kannst du gerne selbst machen, SCR. Schreibe statt 22:00 entlang der x-Achse beliebige Zeigerstellungen auf. Vergiss aber nicht die entsprechenden entlang der Lichtwege auch zu ändern.
Und was kommt dann heraus, wenn Du damit dann in die Mitte auf die Achse gehst um z.B. einen eindeutigen Wert c(t) abzulesen?
Dafür ist diese Achse schließlich da (und ja auch dementsprechend beschriftet).
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wahrnehmen/Beobachten tut die Uhr 1 die Uhren 2 und 3 zwischen 21:00 und 23:00 Uhr, als zu ihr ruhend. Das ist aber schon Vergangenheit. Das merkt die Uhr 1 daran, dass Uhr 3 dabei von 18:00 nach 20:00 Uhr, und Uhr 2 von 19:00 nach 21:00 Uhr gehen. Genau das passiert, wenn wir in die Ferne des Universums schauen. Wir schauen in die Ferne und Vergangenheit.
Das würde ich gerne erst einmal so stehen lassen - Um später darauf einzugehen.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich versuche es nicht falsch zu verstehen, aber im Moment kann ich nur -- *Kopfschütteln*.
Jetzt versteh du mich nicht falsch, SCR. Du redest wieder viel, sagst aber wenig. Zeichne doch ein Monkowski-Diagramm von Null auf, so, wie du es für richtig hälst. Mit kurzen aussagekräftigen Kommentaren dazu. Dann gebe ich dir ein feedback dazu.
Sofern ich Zeit habe gerne.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das wird nicht dadurch richtiger, SCR, dass du es immer wieder wiederholst.
Korrekt: Etwas richtiges kann einfach nicht richtiger werden.
Ein durch dieses Forum anerkannter Kenner hatte es woanders im Übrigen einmal so bewertet:
Zitat:
Zitat:
Zitat von SCR
Ein Photon bewegt sich stets exakt so weit durch den Raum wie sein Beobachter sich durch die Zeit bewegt -> Wenn dessen dt=0 beträgt dann bewegt sich das Photon auch nicht räumlich
Wenn das jetzt die Erklärung sein soll, warum in einem Raum (t=const.) keine Nullgeodäte verlaufen kann, dann ist das ganz gut.
Guck': "ganz gut" -> Das ist eindeutig "der Ritterschlag", JoAx!
(btw.: Da steht ebenfalls nicht dt)

Geändert von SCR (03.01.12 um 08:44 Uhr)
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  #132  
Alt 03.01.12, 08:50
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Morgen SCR!

Und - jetzt wird's wieder polemisch albern.
Sag' dann bescheid, wenn du wieder Lust hast.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ein durch dieses Forum anerkannter Kenner hatte es woanders im Übrigen einmal so bewertet:
Guck': "ganz gut" -> Das ist eindeutig "der Ritterschlag", JoAx!
Na ja. t=const ist die x-Achse. Nullgeodäte ist der Weg des Lichtes - also die orangenen und gelben Linien in meinem Diagramm. Es ist offensichtlich, dass letztere nicht mit der x-Achse identisch sind. Die Nullgeodäte verläuft also nicht im t=const. Raum. Wenn du das gemeint hättest, dann, und nur dann wäre es "ganz gut".


Gruß, Johann
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  #133  
Alt 03.01.12, 08:58
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Also:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wir können auch erst einmal die Minkowski-Metrik in Hohlkugeln näher analysieren - Das brauchen wir IMHO nachher ohnehin (*).

Aus http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1990:



[...]

(*) In einem der nächsten Schritte würde ich nämlich gerne unser bis dato leeres Universum mit homogen verteiltem Staub füllen.
Wenn wir als übergeordneter Beobachter die Minkowski-Metrik der linken mit der der rechten Kugel vergleichen - Worin unterschieden sich beide?

Hierzu schlage ich vor, wir legen zwei identische Uhren vom Durchmesser vier Raumeinheiten ("feldfrei" in der linken Kugel gemessen) in die Hohlkugeln und starten sie zeitgleich (*). Wir stoppen den Versuch sobald auf der linken Uhr zwei Zeiteinheiten vergangen sind und vergleichen an Hand dieses Beispiels beide Metriken.
Irgendwelche Einwände?

("Meine" Lösung folgt - Wie sieht "Deine" aus, JoAx?)

Gruß
SCR

(*) Das tun wir als übergeordeneter Beobachter = instantan (oder synchronisieren die Uhren eben alternativ zu Versuchsbeginn)

P.S.: "Links" läuft laut Vorgabe / in diesem Beispiel die Zeit doppelt so schnell wie "rechts".

Geändert von SCR (03.01.12 um 09:01 Uhr)
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  #134  
Alt 03.01.12, 09:06
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Morgen JoAx!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Und - jetzt wird's wieder polemisch albern.
Sag' dann bescheid, wenn du wieder Lust hast.
Das war von mir nun ganz und gar nicht polemisch bzw. albern gemeint -> ???
(Wo meinst Du, so etwas in meinem Beitrag gelesen zu haben? Ich bitte um Entschuldigung falls bei Dir etwas falsch angekommen / von mir etwas mißverständlich formuliert worden sein sollte)
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Na ja. t=const ist die x-Achse. Nullgeodäte ist der Weg des Lichtes - also die orangenen und gelben Linien in meinem Diagramm. Es ist offensichtlich, dass letztere nicht mit der x-Achse identisch sind. Die Nullgeodäte verläuft also nicht im t=const. Raum. Wenn du das gemeint hättest, dann, und nur dann wäre es "ganz gut".
Folglich:
1. War(en) damit meine vorherige(n) (von Dir kritisierte(n)) Aussage(n) richtig
2. Bin ich dort "noch nicht fertig" (= Ich werde noch antworten - es ist IMHO nämlich sozusagen "beides gleich richtig" (bzw. "gleich falsch"); aber das möchte ich bitte nicht hier diskutieren - Danke!)

Geändert von SCR (03.01.12 um 09:42 Uhr)
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  #135  
Alt 03.01.12, 09:41
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo JoAx,
vielleicht einmal exemplarisch - Wie gelange ich z.B. zu dieser (zugegebenermaßen "hart klingenden") Schlußfolgerung?
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Sorry - Aber dann hast Du es nicht konsequent selbst durchdacht sondern vorschnell Schlußfolgerungen gezogen (Sonst wärst Du als ausschließlich kausal-zulässige Lösung auf 'Big Bounce' gekommen). IMHO.
Weil Du andernfalls dieses Paradoxon, welches ich hier in diesem Forum auch schon einmal gepostet hatte, meiner Ansicht nach (mehr oder weniger problemlos) auflösen können solltest:
Zitat:
Zitat von SCR
("Das Gravitationskollaps-Paradox"):

Zwei Beobachter (B1 und B2) ruhen weit entfernt und beobachten einen stattfindenden Gravitationskollaps, bis dieser aus ihrer Sicht "erstarrt".
Einer der beiden (B2) lässt sich dann frei auf den Gravitationskollaps zufallen.
Knapp vor dem Erreichen des (rechnerischen) EH beschleunigt er (swing-by-Manöver, Beschleunigung entgegen dem G-Feld, ... - ist eigentlich egal) und kehrt wieder zum zurückgebliebenen Beobachter (B1) zurück.
Beide (B1 und B2) ruhen wieder zueinander und müssen aus Gründen der Kausalität nun wieder zu exakt demselben Beobachtungsergebnis bezüglich des "Standes" des Gravitationskollaps kommen.

Unterschlagen wir einmal die Beschleunigungsphasen an den Umkehrpunkten (nehmen diese z.B. instantan an) können wir im wesentlichen vier relevante Phasen unterscheiden:



Frage: Was beobachtet B2 in den Phasen 2 und 3?
Machen wir die Probe auf's Exempel: Kannst Du es? (*)

Falls Nein bleibe ich dabei (auch wenn es hart klingen mag):
Du bist bisher lediglich zu flüchtig über die Dir in diesem Zusammenhang bekannten Sachverhalte und Gesetzmäßigkeiten hinweggegangen (... sonst kämst Du nämlich in dem konkret in diesem Thread diskutierten Zusammenhang auch mehr oder weniger zwangsläufig auf "Big Bounce").
Alle zur "Auflösung" dieses Paradoxons erforderlichen Informationen sind Dir bekannt - Dessen bin ich mir sehr sicher.

Aber selbstverständlich alles IMHO.

(*) Mich persönlich würde es im Übrigen sehr freuen, wenn Du mich diesbezüglich Lügen strafen würdest.

P.S.: Ich kenne im Übrigen kein einziges Physikbuch, in welchem
a) das erwähnte Paradox
b) der Vergleich der Minkowski-Metriken zweier unterschiedlicher Hohlkugeln
auch nur am Rande eine Erwähnung finden würde.

Du etwa? Falls "Nein": Warum wird das nirgendwo diskutiert - Kannst Du mir diese Frage beantworten?

Geändert von SCR (03.01.12 um 10:50 Uhr)
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  #136  
Alt 03.01.12, 11:38
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wenn wir als übergeordneter Beobachter die Minkowski-Metrik der linken mit der der rechten Kugel vergleichen - Worin unterschieden sich beide?

Hierzu schlage ich vor, wir legen zwei identische Uhren vom Durchmesser vier Raumeinheiten ("feldfrei" in der linken Kugel gemessen) in die Hohlkugeln und starten sie zeitgleich (*). Wir stoppen den Versuch sobald auf der linken Uhr zwei Zeiteinheiten vergangen sind und vergleichen an Hand dieses Beispiels beide Metriken.
Irgendwelche Einwände?

("Meine" Lösung folgt - Wie sieht "Deine" aus, JoAx?)

Gruß
SCR

(*) Das tun wir als übergeordeneter Beobachter = instantan (oder synchronisieren die Uhren eben alternativ zu Versuchsbeginn)

P.S.: "Links" läuft laut Vorgabe / in diesem Beispiel die Zeit doppelt so schnell wie "rechts".
Der Vergleich von t führt "bei mir" zu folgendem Ergebnis:



Wollte man beide Uhren in einem einheitlichen Diagramm betrachten wäre eine homogene Zeitachse beider Minkowski-Diagramme von Vorteil / angebracht.
Dies wäre potentiell durch Kontraktion der rechten Achse/Metrik möglich (Einspruch, JoAx?).

Beim Raum lege Du bitte einmal vor, JoAx (falls Du aktuell überhaupt noch Lust hast ).

P.S.: Und damit es nicht aussieht, als würde ich mich nur in Andeutungen verlieren wollen - Doch noch kurz zwei, drei ... Worte hierzu:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
2. Bin ich dort "noch nicht fertig" (= Ich werde noch antworten - es ist IMHO nämlich sozusagen "beides gleich richtig" (bzw. "gleich falsch"); aber das möchte ich bitte nicht hier diskutieren - Danke!)
In einem Raum von t=const. stellen sie sicher keine Nullgeodäten dar. Das ist IMHO aber auch gar nicht weiter relevant.
Basis der ursprünglichen Diskussion war die Schwarzschildlösung (bzw. deren Unterräume): Bei Schwarzschild handelt es sich um eine stationäre Lösung.
D.h., der Raum sieht zu jedem t konstant aus. Wenn ich ausgehend von diesem Sachverhalt t "laufen lasse" kann ich IMHO sehr wohl die Photonen als Nullgeodäten einzeichnen - Allerdings dann eben nicht als solche eines R³-Raums (von daher IMHO Kritik durchaus berechtigt), sondern des/eines R^4-Raums (von daher IMHO Kritik nicht unbedingt berechtigt). So zumindest kurz und knapp mein Wissen und meine darauf aufbauenden Schlußfolgerungen.
Aber wie gesagt: Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen - Das soll es an dieser Stelle dazu gewesen sein.

Geändert von SCR (03.01.12 um 12:18 Uhr)
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  #137  
Alt 04.01.12, 19:35
SCR SCR ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Der Vergleich von t führt "bei mir" zu folgendem Ergebnis:



Wollte man beide Uhren in einem einheitlichen Diagramm betrachten wäre eine homogene Zeitachse beider Minkowski-Diagramme von Vorteil / angebracht.
Dies wäre potentiell durch Kontraktion der rechten Achse/Metrik möglich (Einspruch, JoAx?).

Beim Raum lege Du bitte einmal vor, JoAx (falls Du aktuell überhaupt noch Lust hast ).
Der Vergleich von X führt zu einem Ergebnis dieser Art (?):



(Anmerkung: "[...] wir legen zwei identische Uhren vom Durchmesser vier Raumeinheiten ("feldfrei" in der linken Kugel gemessen) in die Hohlkugeln [...]")
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  #138  
Alt 04.01.12, 20:06
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat:
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Wahrnehmen/Beobachten tut die Uhr 1 die Uhren 2 und 3 zwischen 21:00 und 23:00 Uhr, als zu ihr ruhend. Das ist aber schon Vergangenheit. Das merkt die Uhr 1 daran, dass Uhr 3 dabei von 18:00 nach 20:00 Uhr, und Uhr 2 von 19:00 nach 21:00 Uhr gehen. Genau das passiert, wenn wir in die Ferne des Universums schauen. Wir schauen in die Ferne und Vergangenheit.
Das würde ich gerne erst einmal so stehen lassen - Um später darauf einzugehen.
Ich hätte dazu eine Frage an Dich, JoAx:



Dieses "klassische Beispiel" aus wikipedia erkennst Du sicherlich.

Meine Frage dazu:
Ändert sich das Ergebnis qualitativ/quantitativ, falls der zuhause bleibende Zwilling nicht stets im Raumursprung sondern z.B. 100.000 Raumeinheiten links davon ruhend angenommen werden würde (Der andere Zwilling startet dabei wie gehabt am Raumursprung und kehrt dorthin auch wieder zurück -> Zwischen beiden besteht damit während des Betrachtungszeitraums immer mindestens ein Abstand von 100.000 Raumeinheiten)?
(Falls Ja: Was?)

P.S.: Du hast Fragen zur Minkowski-Metrik -> Sieh' sie Dir am Besten unter den verschiedensten Gegebenheiten an.

Geändert von SCR (04.01.12 um 20:21 Uhr)
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  #139  
Alt 12.01.12, 07:33
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo JoAx (?),

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Der Vergleich von X führt zu einem Ergebnis dieser Art (?):



(Anmerkung: "[...] wir legen zwei identische Uhren vom Durchmesser vier Raumeinheiten ("feldfrei" in der linken Kugel gemessen) in die Hohlkugeln [...]")
Was hälst Du von folgender, korrigierter Version?



Wir könnten zu dieser argumentativ über zwei Wege gelangen:

a) Über die ART - Dann messen wir den längenkontrahierten rechten Maßstab auf Basis der Größenverhältnisse des linken aus:
Sofern die Kugeln gleich groß sind und wir ihre gegenseitige gravitative Beeinflussung vernachlässigen können evtl. so: l=l'*√(1-2G(m2-m1)/rc²)
(Mit m1 und m2 als Massen der Kugeln und r als ihren Radius; die Formel ist jetzt aber eher so aus der Hüfte ...)

b) Nachdem wir ohnehin - wie einige Beiträge zuvor festgestellt - als übergeordneter Beobachter über der Realität (= unserem Universum) schweben zücken wir einfach unseren absoluten "Master-Maßstab" und messen mit dessen Hilfe beide Seiten aus.

In der Realität funktioniert b) natürlich (bedauerlicherweise) nicht.
Wer sich eine solche Vorgehensweise aber wenigstens theoretisch vor seinem geistigen Auge vorstellen kann der denkt bereits (relativ problemlos?) hyperdimensional (*) - Nur 'mal so nebenbei angemerkt.
...

Was meinst Du zur korrigierten Version, JoAx?

Denn dann könnten wir das, was wir haben, meines Erachtens schon fast zusammenbauen ... (Es fehlt IMHO lediglich noch - wenn ich nichts übersehen habe - die Betrachtung der kosmischen Zeit)

Gruß
SCR

(*) Und zwar in zwei 3D-Räumen (= räumlich sechs-dimensional):
a) im Raum unserer Raumzeit (= Die Maßstäbe in den Hohlkugeln)
b) im übergeordneten (uns eigentlich unzugänglichen) Newton-Raum

Geändert von SCR (12.01.12 um 10:24 Uhr)
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  #140  
Alt 14.01.12, 02:05
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.324
Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hi SCR!

Ich hatte schon mit einer Antwort im "Ereignis"-Thread angefangen, dann es aber zunächst sein lassen. Wollte mir halt Zeit lassen, drüber nachzudenken.

Ich sehe gerade keinen Sinn darin, auf deine Fragen einzugehen. Mit einem unschuldigen Minkowski-Diagramm durch (fast) alle Highlights der ART zu tiegern, ist (gelinde ausgedrückt) nicht angemessen. Und dass du mir das hier:



als ein Minkowski-Diagramm präsentiren willst, ... *SCHPRACHLOS BIN ICH*

Das einzige, was ich dir anbieten kann, ist eine Diskussion über das, was du von Susskind verlinkt hast. Schritt für Schritt von Anfang an. Mal sehen, wie weit wir überhaupt kommen.


Gruß, Johann
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