Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 21.07.13, 10:18
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo RoKo,

wir haben also ein Aquarium mit Heizung.

Die Heizung springt an bei 20 °C und stellt sich wieder ab bei 21°C.


Den Rest würde ich so formulieren:

Eigenschaften kann man messen.
Eigenschaften sind Information.

Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Information und Messbarkeit.

Worin genau besteht der Unterschied zu deiner Beschreibung?


Du sagst:
Zitat:
Information ist eine allgemeine potentielle Eigenschaft aller Eigenschaften.
Warum potentiell? Information kann auch vorliegen, wenn sie nicht abgefragt wird.

Oder ist das aktive 'Informieren' für dich notwendiger Bestandteil der Wortbedeutung von 'Information'?

Warum aller Eigenschaften? 'Das Aquarium faßt 100 Liter' wäre demnach keine Information?

Oder verstehe ich das falsch?

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 21.07.13, 15:04
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
..
Eigenschaften kann man messen.
woraus folgt, dass Eigenschaften die Eigenschaft haben, messbar zu sein. Daraus schliesse ich, dass Messbarkeit eine Eigenschaft von Eigenschaften ist.
Zitat:
Eigenschaften sind Information.
Ich kann aber auch mit deiner Aufassung leben.


Zitat:
Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Information und Messbarkeit.
ja

Zitat:
Du sagst:
Warum potentiell? Information kann auch vorliegen, wenn sie nicht abgefragt wird.

Oder ist das aktive 'Informieren' für dich notwendiger Bestandteil der Wortbedeutung von 'Information'?
Jein.

Beispiel: Die Oberflaechentemperatur des Mondes ist irgendwie gesetzmaessig-kausal von der Temperatur der Sonnenstrahlung abhaengig. Ich halte es aber nicht fuer sinnvoll, in solchen passiven Zusammenhaengen bereits den Begriff 'Information' zu verwenden.

Bei o.a. Heizungsregelung ist das anders. Es gibt eine Rueckkopplung.


Zitat:
Warum aller Eigenschaften? 'Das Aquarium faßt 100 Liter' wäre demnach keine Information?

Oder verstehe ich das falsch?
ja
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 21.07.13, 18:21
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Beispiel: Die Oberflaechentemperatur des Mondes ist irgendwie gesetzmaessig-kausal von der Temperatur der Sonnenstrahlung abhaengig. Ich halte es aber nicht fuer sinnvoll, in solchen passiven Zusammenhaengen bereits den Begriff 'Information' zu verwenden.

Bei o.a. Heizungsregelung ist das anders. Es gibt eine Rueckkopplung.
Hi Roko,

Diese Rückkopplung gibt es beim sonnenbestrahlten Mond nicht? Das wär mal was Neues.

Grüsse, MP
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 22.07.13, 01:18
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo Marco,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Diese Rückkopplung gibt es beim sonnenbestrahlten Mond nicht? Das wär mal was Neues.
Von einem Einfluss des Mondes auf die Sonnentemperatur ist mir nichts bekannt. Das waere in der Tat neu (fuer mich).
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 22.07.13, 06:51
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo RoKo

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von soon
Oder verstehe ich das falsch?
Ja
Gemeint war also, dass die Aussage für jede Eigenschaft gilt (wahr ist), und nicht nur für alle zusammen.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Von einem Einfluss des Mondes auf die Sonnentemperatur ist mir nichts bekannt. Das waere in der Tat neu (fuer mich).
Zur experimentellen Überprüfung, ob der Mond die Sonne aufheizt, würde ein Fernrohr genügen. Wenn man den Mond von der Sonne aus sehen kann, dann ist die Strahlung gemessen. Wärmestrahlung und Licht ist dasselbe.

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?

Ge?ndert von soon (22.07.13 um 13:37 Uhr) Grund: Wärme durch Wärmestrahlung ersetzt
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 22.07.13, 15:25
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo soon,

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Zur experimentellen Überprüfung, ob der Mond die Sonne aufheizt, würde ein Fernrohr genügen. Wenn man den Mond von der Sonne aus sehen kann, dann ist die Strahlung gemessen. Wärmestrahlung und Licht ist dasselbe.
Und wo ist da die Rueckkopplung, wo doch lediglich ein Teil der Sonnenstrahlung reflektiert wird und somit keinen Beitrag zur Oberflaechentemperatur des Mondes liefert??
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 22.07.13, 16:42
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo RoKo,
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Und wo ist da die Rueckkopplung, wo doch lediglich ein Teil der Sonnenstrahlung reflektiert wird und somit keinen Beitrag zur Oberflaechentemperatur des Mondes liefert??
Ob Rueckkopplung vorliegt, ist unabhängig vom Ausmaß der Rückkopplung, bzw. der Anzahl (>0) der Photonen, die wieder Richtung Sonne emittiert werden.

Vollständig, denke ich, geht sowieso nicht, - zumindest was energetische Betrachtungen angeht.

Selbst in diesen Musterbeispiel gibt es Reibungsverlust.



Zitat:
Der Fliehkraftregler als klassisches Beispiel für eine Rückkopplung: Je schneller die Maschine dreht, desto weiter werden die Kugeln nach außen geschleudert wodurch mithilfe des Gestänges die Drosselklappe mehr schließt, was eine Verlangsamung der Maschine nach sich zieht: Ein Gleichgewichtszustand pendelt sich ein.
Eigentlich habe ich noch keine Meinung dazu, inwiefern 'Rückkopplung' überhaupt hilfreich ist, bei der Begriffsklärung zu 'Information'.

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 23.07.13, 01:58
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo soon,
Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Hallo RoKo,

Ob Rueckkopplung vorliegt, ist unabhängig vom Ausmaß der Rückkopplung, bzw. der Anzahl (>0) der Photonen, die wieder Richtung Sonne emittiert werden.
dennoch liegt keine Rueckkopplung vor.
Zitat:
Eigentlich habe ich noch keine Meinung dazu, inwiefern 'Rückkopplung' überhaupt hilfreich ist, bei der Begriffsklärung zu 'Information'.
Mondtemperatur = f(eingehende Strahlung - reflektierte Strahlung)

im Unterschied zu

Auslenkung = f(Drehzahl), Drehzahl=g(Auslenkung): darauf kommt es an.

Drehzahl ist hier die Bedeutung der Information, die mittels Fliehkraft uebertragen wird.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 23.07.13, 09:00
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo Roko,
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
dennoch liegt keine Rueckkopplung vor.
Ich denke doch.

Entscheidend, um von Rückkopplung reden zu können ist, daß je stärker die Sonne den Mond aufheizt, desto stärker der Mond die Sonne aufheizt.

Es spielt bei der Betrachtung des Zusammenhangs keine Rolle, daß die zurückkommende Strahlung so gut wie keinen (aber eben doch vorhandenen) Effekt auf die Themperatur der Sonne hat.

Man kann den Begriff Rückkopplung allgemeiner benutzen, als es bei praktischen Anwendungen in der Regeltechnik der Fall ist.

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 23.07.13, 11:20
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Information, Wissen, Bedeutung

Hallo soon,
Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Es spielt bei der Betrachtung des Zusammenhangs keine Rolle, daß die zurückkommende Strahlung so gut wie keinen (aber eben doch vorhandenen) Effekt auf die Themperatur der Sonne hat.
Von einem Rueckkopplungseffekt kann man nur bezueglich der Temperaturstrahlung, nicht jedoch bezueglich der direkt reflektierten Strahlung reden. In diesem Sinne ist da theoretisch eine mikroskopische Rueckkoplung vorhanden. Es waere nun eine nette Hausaufgabe fuer dich, deren numerischen Einfluss auf die Oberflaechentemperatur der Sonne zu berechnen. Mit einem Fernrohr wirst du das sicher nicht nachweisen koennen.

..Diese Debatte schweift jedoch vom Thema ab.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm