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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 09.02.22, 10:03
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Es wurden nur die Spielregel vorgegeben. Alles andere wurde erlernt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/AlphaGo#AlphaZero

Trotzdem bleibts mit Schach, Go und Shogi bei einer Inselbegabung.

Ob sich Alpha Zero über seine Siege freut entzieht sich unserer Kenntnis.
Das mein ich ja. Ein Computer kann nur das, was man ihm als Programm eingibt. Ein Bewusstsein kann selbstständig (Stichwort Selbstorganisierung) darüber hinaus weitere Dinge erlernen.

Aber wie gesagt, ist wohl Ansichtssache. In anderen Kulturen würde das Bewusstsein sicher noch ganz anders definiert werden.
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  #22  
Alt 09.02.22, 18:26
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Das mein ich ja. Ein Computer kann nur das, was man ihm als Programm eingibt. Ein Bewusstsein kann selbstständig (Stichwort Selbstorganisierung) darüber hinaus weitere Dinge erlernen.
Ein Programm wie KI kann auch Dinge erlernen, die man ihm nicht eingegeben hat; das ist nur ein gradueller Unterschied.

Eine KI wird natürlich spezifisch gefüttert, damit man nicht Jahre auf den Lernerfolg warten muss; aber prinzipiell gibt es keine Grund anzunehmen, dass sie prinzipiell weniger "kann" als der Mensch. Wir stehen mit der Entwicklung und bzgl. Speicher, Performance etc. sowie Sensorik und Aktorik eben noch ziemlich am Anfang.

Das einzige, was wir wahrscheinlich nie erfahren werden, ist, ob eine KI dazu in der Lage ist, sich ihrer selbst bewusst zu werden.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #23  
Alt 09.02.22, 18:40
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein Programm wie KI kann auch Dinge erlernen, die man ihm nicht eingegeben hat; das ist nur ein gradueller Unterschied.

Eine KI wird natürlich spezifisch gefüttert, damit man nicht Jahre auf den Lernerfolg warten muss; aber prinzipiell gibt es keine Grund anzunehmen, dass sie prinzipiell weniger "kann" als der Mensch. Wir stehen mit der Entwicklung und bzgl. Speicher, Performance etc. sowie Sensorik und Aktorik eben noch ziemlich am Anfang.

Das einzige, was wir wahrscheinlich nie erfahren werden, ist, ob eine KI dazu in der Lage ist, sich ihrer selbst bewusst zu werden.
Ohne Frage, sehe ich genauso ist nur eine Frage wie intensiv der Computer mit Informationen gefüttert wird und wie gut die Algorithmen funktionieren.
Aber könnte ein Computer sich selbst weiterentwickeln, so wie wir es machen? (Implantate, Prothesen, Hörgeräte usw. was ja nur der Anfang ist, Stichwort Augmentierung/VR)

Der Computer kann, solange er keine Gliedmaßen hat und nicht weis wie er diese einsetzen könnte, definitiv nicht empirisch die Materie untersuchen, Versuche starten usw.
Das wäre dann wie in Terminator, bei denen die Maschinen sich selbst reproduzieren und weiterentwickeln. Erst dann würde ich sagen, herrscht ein Bewusstsein über den eigenen "Körper".
Ich glaube aber nicht dass das funktioniert. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist ein Bewusstsein auf irgendeiner Art und Weise abzuspeichern und in ein anderes Gehirn einzupflanzen.
Aber das ist nur meine rein persönliche Meinung.
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  #24  
Alt 09.02.22, 22:04
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein Programm wie KI kann auch Dinge erlernen, die man ihm nicht eingegeben hat; das ist nur ein gradueller Unterschied.

Eine KI wird natürlich spezifisch gefüttert, damit man nicht Jahre auf den Lernerfolg warten muss; aber prinzipiell gibt es keine Grund anzunehmen, dass sie prinzipiell weniger "kann" als der Mensch. Wir stehen mit der Entwicklung und bzgl. Speicher, Performance etc. sowie Sensorik und Aktorik eben noch ziemlich am Anfang.

Das einzige, was wir wahrscheinlich nie erfahren werden, ist, ob eine KI dazu in der Lage ist, sich ihrer selbst bewusst zu werden.
Dem kann ich nur voll zustimmen.

Wichtig ist, dass dem Lernprozess ein Feedback der eigenen Handlungen ermöglicht wird. Dazu muss das System über Sensoren und Aktoren verfügen, die es erlauben sich mit der Umwelt in Beziehung zu setzen.

Spannend ist es, wie es mit der Zielausrichtung des Lernprozesses aussieht. Stichwort: Motivation. Ist hier das Bewusstsein beteiligt? Wie sieht es da mit einem Kleinkind aus?

Zitat:
Antaris: Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist ein Bewusstsein auf irgendeiner Art und Weise abzuspeichern und in ein anderes Gehirn einzupflanzen
Geht es hier um Bewusstsein oder um Erinnerungsinhalte, also "Gelerntem"?

Bewusstsein kann ohne Zweiterem existieren, z.B. bei einer Amnesie.
https://deximed.de/home/klinische-th...echtnisverlust

Um Zweiteres zu verpflanzen müsste man die Vernetzung inklusive der Gewichtungen im Detail kennen.

Wenn es gelingt, dann würde sich Bewusstsein als Begleitphänomen von Informationsverarbeitung einstellen.
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MFG GEKU
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  #25  
Alt 10.02.22, 05:00
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Dem kann ich nur voll zustimmen.

Wichtig ist, dass dem Lernprozess ein Feedback der eigenen Handlungen ermöglicht wird. Dazu muss das System über Sensoren und Aktoren verfügen, die es erlauben sich mit der Umwelt in Beziehung zu setzen.

Spannend ist es, wie es mit der Zielausrichtung des Lernprozesses aussieht. Stichwort: Motivation. Ist hier das Bewusstsein beteiligt? Wie sieht es da mit einem Kleinkind aus?



Geht es hier um Bewusstsein oder um Erinnerungsinhalte, also "Gelerntem"?

Bewusstsein kann ohne Zweiterem existieren, z.B. bei einer Amnesie.
https://deximed.de/home/klinische-th...echtnisverlust

Um Zweiteres zu verpflanzen müsste man die Vernetzung inklusive der Gewichtungen im Detail kennen.

Wenn es gelingt, dann würde sich Bewusstsein als Begleitphänomen von Informationsverarbeitung einstellen.

Ich bin beruflich in der Industrie tätig. Wir fertigen Krananlagen und führen Service daran durch. Dabei haben wir auch einige Automatikanlagen. Die Automatik ist dabei natürlich keine KI aber im Grunde wie du schreibst, eine Maschine mit Sensoren und Aktoren, welche, je nach Anwendung, dem Kran eine gewisse Intelligenz geben. Wie gesagt weit weg von einer KI aber im Hintergund laufen oft Lagerverwaltungssysteme, welche dann mittlerweile schon halbwegs intelligent aber eben nur im Rahmen der Programmierung selbstständig die Lagerplätze und Verfahrwege auswählen (um Umschlagszeiten zu optimieren).

Solange die Maschine nicht Selbstorganisierend seine gesamte Umwelt erfasst und somit auf äußere Einflüsse reagieren kann, ist es nur ein Programm.

Mit abspeichern meine ich die Persönlichkeit, das was uns als Menschen ausmacht.
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  #26  
Alt 10.02.22, 08:11
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Solange die Maschine nicht Selbstorganisierend seine gesamte Umwelt erfasst und somit auf äußere Einflüsse reagieren kann, ist es nur ein Programm.
Auch eine KI heutiger Prägung ist nur ein Programm, ein Algorithmus, letztlich sogar ein ziemlich trivialer, den man mit etwas Mathematik in wenigen Zeilen erklären kann.

Dennoch kann dieser Algorithmus einen anderen Algorithmus „emulieren“, diesen organisieren und verbessern - Input/Output und Feedback vorausgesetzt. Ob dieser zweite Algorithmus dann Katzen von Kränen unterscheident, auf Basis der Betriebsdaten Wartungsintervalle für die Kräne berechnent oder doch Schach spielt, ist eine Frage des Lernens und des Feedbacks - so wie beim Menschen auch.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Mit abspeichern meine ich die Persönlichkeit, das was uns als Menschen ausmacht.
Das Problem ist, dass es bisher niemanden gelungen ist, das zu definieren, was uns als Menschen ausmacht, was unser Bewusstsein bedeutet, was wir empfinden.

Nimm‘ an, es gäbe einen Roboter, der im wesentlichen das selbe könnte wie ein Mensch. Natürlich könnte man alle Datenströme bzgl. Input/Output aufzeichnen, die einzelnen Schritte seines Algorithmus analysieren etc. Auf die simple Frage, ob er sich bewusst ist, dass er ein Roboter und kein Mensch ist, würde er mit „ja“ antworten, da ein von ihm durchgeführter Vergleich beider Konstruktionsprinzipien große Differenzen ergibt. Aber wie fühlt sich dieses Bewusstsein nun für ihn an? Wie fühlt es sich denn für dich an?
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Ge?ndert von TomS (10.02.22 um 08:20 Uhr)
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  #27  
Alt 10.02.22, 08:55
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Ich bin beruflich in der Industrie tätig. Wir fertigen Krananlagen und führen Service daran durch. Dabei haben wir auch einige Automatikanlagen. Die Automatik ist dabei natürlich keine KI aber im Grunde wie du schreibst, eine Maschine mit Sensoren und Aktoren, welche, je nach Anwendung, dem Kran eine gewisse Intelligenz geben. Wie gesagt weit weg von einer KI aber im Hintergund laufen oft Lagerverwaltungssysteme, welche dann mittlerweile schon halbwegs intelligent aber eben nur im Rahmen der Programmierung selbstständig die Lagerplätze und Verfahrwege auswählen (um Umschlagszeiten zu optimieren).

Mit abspeichern meine ich die Persönlichkeit, das was uns als Menschen ausmacht.
Ich habe große embedded Systeme entwickelt. Gerade dort wollten wir kein "Eigenleben" haben. Bei einem Kran stelle ich mir ein solches Eigenleben auch nicht lustig vor.
Ein solches Eigenleben entsteht durch schlechte Sensoren und durch ein Design bei dem nicht alle Möglichkeiten die Senoren einnehmen können erfasst sind. Eine Staubaufwirbelung in einen Papierlager kann eine Rauchentwicklung und damit eine eine Löschung mit Wasser auslösen, die das Papier zum Quellen bringt und das Dach abheben lässt.

Zitat:
Solange die Maschine nicht Selbstorganisierend seine gesamte Umwelt erfasst und somit auf äußere Einflüsse reagieren kann, ist es nur ein Programm
Wenn das System erst beim Kunden lernt, Staub von Rauch zu unterscheiden, dann wäre das ein sehr teurer Lernprozess. Daher ist dies meist nicht erwünscht und es wird schon beim Design berücksichtigt. Rückkopplungen werden meist unterbunden. Deterministisches Verhalten ist geradezu erwünscht. Das läßt sich mit sequenziellen Computern leichter erreichen als bei Neuronalen Netzwerken.

N.Ns sind eher geeignet den Determinismus zu durchbrechen und ein Eigenleben zu schaffen. Bei der Erkennung von Katzen und Hunde kann es eine Grauzone geben und der Hund bekommt Katzenfutter von der Maschine. Irrtum ist nicht nur menschlich.
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  #28  
Alt 10.02.22, 09:13
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Auf die simple Frage, ob er sich bewusst ist, dass er ein Roboter und kein Mensch ist, würde er mit „ja“ antworten, da ein von ihm durchgeführter Vergleich beider Konstruktionsprinzipien große Differenzen ergibt. Aber wie fühlt sich dieses Bewusstsein nun für ihn an? Wie fühlt es sich denn für dich an?
Und wenn er den Vergleich nicht durchführen kann?

Fühlten sich Graugänse als Menschen?

https://www.br.de/radio/bayern2/impo...ferat-106.html

Vielleicht fühlt ein Roboter Farben, aber er wir uns nicht erklären können wie es sich anfühlt rot zu sehen.
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  #29  
Alt 10.02.22, 10:35
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Zitat:
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N.Ns sind eher geeignet den Determinismus zu durchbrechen und ein Eigenleben zu schaffen.
Ein NN ist streng deterministisch.

In einem bestimmten Zustand liefert es zu einem bestimmten Input einen präzise definierten Output.

Auch die Zeitentwicklung ist streng deterministisch. Ausgehend von einem einem bestimmten Zustand entwickelt es sich auf Basis eines bestimmten Inputs, dem Output sowie dazu Feedback (Lernfunktion) in einen präzise definierten neuen Zustand.

Das Verhalten ist eher zu vergleichen mit klassischem Chaos: das System ist streng deterministisch, jedoch nicht vorhersagbar.
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  #30  
Alt 10.02.22, 10:50
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Zitat:
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Und wenn er den Vergleich nicht durchführen kann?
Ist doch egal. Es geht dich darum, dass uns diese letzte Einsicht verwehrt bleibt, auch wenn er den Vergleich durchführen kann.

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Vielleicht fühlt ein Roboter Farben, aber er wir uns nicht erklären können wie es sich anfühlt rot zu sehen.
Genau.
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