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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #91  
Alt 16.04.22, 15:22
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.036
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es ist aber evtl. vorteilhaft, sie als „relativ zu einem konkreten Beobachter“ zu definieren, statt „relativ zu einem abstrakten Koordinatensystem“.
Ja, für's Verständnis, sehe ich auch so.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #92  
Alt 18.04.22, 21:52
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Ich!

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist genau das, was ich meine. Irgendwie "real" soll die Energie sein, und wenn sie vom Bezug abhängt, dann ist sie das nicht. Das mit dem Mikroskop war natürlich eine Metapher, aber was zum Teufel soll denn dieses "real" immer sein, dieser heilige Gral der Naturphilosophen? Egal ob beobachtbar oder nicht, wenn's "real" ist, hat man seinen Seelenfrieden. Was passt dir nicht an den abstrakten Größen kinetischer und potentieller Energie?

Der heilige Gral der Naturphilosophen. Es ist Da oder es ist nicht Da. Energie ist da, messbar, fühlbar, sichtbar, zu beobachten und wandelbar. Ein Bezugssystem ist nicht da. Beobachter sind da und sie erfahren Energie oder nicht. Ja ich bekenne mich. Ich will es messen, fühlen, sehen, beobachten und verstehen. Es muss nicht stofflich sein. Aber wenn es dort ist dann ist es nicht woanders. Das Durcheinander kommt vom Einraumdenken in der Unendlichkeit.
Für mich ist klar das ein anderer Beobachter andere Ergebnisse misst. Nicht weil irgendetwas relativ ist sondern weil eine Ladung zwischen den Objekten A und B anders ist als zwischen A und C und wieder anders als zwischen B und C.
Aber mehr dazu im Unterforum Theorien jenseits der Standartphysik.
Das gehört wohl leider doch dahin.
Würde mich aber über Deine Kommentare freuen. Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #93  
Alt 18.04.22, 21:56
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Timm!

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Diese Energie existiert nicht "real" oder anders, sie ist nicht a priori vorhanden und deshalb kann sie nicht in ein "frei wählbares Bezugssystem" verlagert werden. In einem solchen ist sie schlicht vorhanden - oder nicht. .
Hier verstehen wir uns tatsächlich nicht. Energie ist für mich etwas Seiendes. Deshalb lässt sie sich nur wandeln und kann weder vergehen noch neu entstehen.
Bezugssysteme sind nicht real! Sie sind theoretisch! Sie sind idealisiert! Uns sie sind von einem Beobachter frei, also willkürlich (unter Beachtung der Regeln) wählbar.
Bezugssysteme sind hilfreich für die Berechnung realer Vorgänge. Wie ein Lineal. Aber cm sind keine Naturerscheinung. Energie schon!
Durch die Relativität der Bewegung wird die Energie, die ein Objekt erfahren hat (der Stein auf dem Turm), wahlweise einem Bezugssystem oder einem Beobachter oder ich weiß nicht wem oder was zugeordnet.
Wenn Du auch davon ausgehst. dass Bezugssysteme theoretische, idealisierte frei wählbare Hilfsmittel sind dann stimmt was Du geschrieben hast. (In einem solchen ist sie schlicht vorhanden - oder nicht.) Aber wo ist sie real? Oder gibt es die vom Beobachter unabhängige Realität nicht?

Mit freundlichen Grüßen Heli
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  #94  
Alt 18.04.22, 21:59
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo TomS!

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zitat von Heli
Jedoch reale Energie in ein theoretisches, idealisiertes und frei wählbares Bezugssystem zu verlagern ist für mich nicht die beste Lösung zur Beschreibung eines realen Vorgangs.

Dann verlege sie in reale Beobachter.
Genau! So sind wir einen Schritt weiter. Aber für einen neuen Weg (im Anschluss zu lesen) noch nicht weit genug.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn dir das nicht gefällt, so müsstest du - neben deinem Unbehagen - entweder zeigen, dass diese Beschreibung der Realität fehlerhaft ist, oder du müsstest uns ein einfacheres oder leistungsfähigeres Konzept präsentieren.
Recht hast Du. Die Bewegung als Ladung (bald im Unterforum unter Theorien jenseits der Standartphysik als neues Konzept präsentiert) erfordert, so wie wir dieses von der Gravitation Newtons und von elektromagnetischen WW gewohnt sind, einen oder mehrere Partner.
Ich freue mich auf Deine Beiträge, mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #95  
Alt 18.04.22, 22:01
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo und noch einen schönen Ostermontagabend an alle!

Der Berg der Physik mit seinen vielen Bergspitzen ist verlockend. Über 400 Jahre steigen immer wieder viele Bergsteiger über die bekannten Touren den Gipfeln entgegen. Viele haben uns weit hinauf gebracht. Man muss heute schon ein Profi sein um in die Nähe der Gipfel zu gelangen. Noch immer wird der Weg zu dem einen Gipfel gesucht der den Blick über die vier nächst liegenden hohen Spitzen gewährt. Auf dem Weg zu den Höhen, begleitet von Bergführen, habe ich viel gelernt. Doch auch die besten Bergführer konnten mir den Weg noch weiter hinauf nicht zeigen. Zufällig bin ich bei einem der vielen Aufstiege schon am Beginn vom Weg abgekommen, habe mich mühselig ab gestrampelt um zurück zu finden und bin dabei auf einem anderen Aufstieg gelangt. Von dort aus war es ohne große Mühe möglich bis auf den Gipfel zu gelangen der die vier anderen naheliegenden Spitzen überragt.
Ich bin kein Bergführer, kein Spezialist für Flora und Fauna, kein Gesteins kundiger Experte und auch kein Navigator. Ich könnte gut Hilfe brauchen um den Weg anderen Interessenten zu zeigen. Natürlich, es ist ein anderer Weg. Die vertrauten Pfade werden wir nicht gehen können.
Ich hoffe auf Hilfe und Freude mit der Tour demnächst im Unterforum „Theorien jenseits der Standartphysik.“
Mit freundlichen Grüßen. Heli
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  #96  
Alt 19.04.22, 08:16
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
Ja ich bekenne mich. Ich will es messen, fühlen, sehen, beobachten und verstehen. Es muss nicht stofflich sein. Aber wenn es dort ist dann ist es nicht woanders.
Eben.
Wenn man es aus ideologischen oder emotionalen Gründen ablehnt, sich mit abstrakten Konzepten auseinanderzusetzen, dann qualifiziert einen das nicht zum Bergführer in der Physik. Im Gegenteil.
Ich hab' das schon hundertmal gesehen, immer dasselbe. Und noch jeder Flachlandtiroler hielt sich für originell und auf dem Gipfel.
Im "Jenseits" kannst du spekulieren. Beachte aber, dass auch dort ein Mindestmaß an Wissenschaftlichkeit gefordert wird.
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  #97  
Alt 19.04.22, 09:49
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.141
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Heli,

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
... habe mich mühselig ab gestrampelt um zurück zu finden und bin dabei auf einem anderen Aufstieg gelangt.
das ist eigentlich ein gutes Zeichen, denn jeder Mensch hat ja seine ganz eigenen Vorlieben und Talente. Mit Geduld und Offenheit kann man so schon etwas über das Leben lernen, auch wenn es manchmal schmerzt.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #98  
Alt 19.04.22, 09:56
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 2.973
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen
So sind wir einen Schritt weiter. Aber für einen neuen Weg noch nicht weit genug.
Tatsächlich.

Nur so als Hinweis: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #99  
Alt 19.04.22, 18:52
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.036
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Heli Beitrag anzeigen

Hier verstehen wir uns tatsächlich nicht. Energie ist für mich etwas Seiendes. Deshalb lässt sie sich nur wandeln und kann weder vergehen noch neu entstehen.
Hallo Heli,

unsere Argumente verhallen ungehört oder unverstanden.

Bevor Du Dich im Jenseits in luftige Höhen begibst, empfehle ich in den Niederungen des Diesseits die dazu notwendige Ausrüstung zu verinnerlichen:

Like any physical quantity that is a function of velocity, the kinetic energy of an object depends on the relationship between the object and the observer's frame of reference. Thus, the kinetic energy of an object is not invariant.

Es gibt weniger schlichte Erkenntnisse. Bei Nichtbeachtung riskierts Du drüben blaue Flecken.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #100  
Alt 19.04.22, 19:38
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.141
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

FWIW: Wenn man über Energieerhaltung nachdenkt, dann kommt man an Feynman nicht vorbei. Vielleicht ein guter Schlusspunkt für diesen Thread.
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