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  #21  
Alt 19.05.22, 09:48
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Die Frage nach der Natur der Dunklen Materie würde ich zudem nicht als große Menschheitsfrage, sondern eher als ein Detail der Astrophysik bezeichnen.

Die großen Fragen der Astrophysik wirken sich auf den Alltag der allermeisten Menschen praktisch nicht aus. Die sind froh, wenn sie in Frieden und bescheidenem Wohlstand leben dürfen.
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  #22  
Alt 19.05.22, 09:49
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die gravitative Wechselwirkung wird in Simulationsrechnungen untersucht.

Aber es stimmt schon, die Datenlage ist aus verständlichen Gründen relativ "dünn". So wurde erst kürzlich ein weiteres Bild des Schattens eines SL veröffentlicht: LIVE: Das erste Foto von Sagittarius A*! Mit Reinhard Genzel und Anton Zensus | Harald Lesch (YouTube, 12.05.2022)
Darum denke ich da wäre Potential. Die bisherigen Betrachtungsweisen der SL's, deren EH's und der Schwarzschildmetrik beruhen ja vor allem auf theoretische Vorhersagen, die eh noch zu überprüfen sind.
Genau solche Simulationen meine ich. Simuliert werden könnte dann auch eine Gezeitenwirkung im SL. Aber dazu muss man mehr Daten zu den SL's haben. In meiner These wäre Sag A kein Kandidat für ein SL das ein universum beinhaltet. Es würden nur SL's gehen, dessen masse um ein vielfaches höher ist, als es bei Sag A ist.

Habe letztens gerechnet. Sag A hatte irgendwas mit 10^-6 % der Gesamtmasse der Milchstraße. Das ist vernachlässigbar klein aber das SL aus dem verlinkten Artikel hat eine Masse von ganzen 14% im Vergleich zu seiner Galaxie. Diese Massenverteilung brachte mich erst darauf, da in unserem Universum die Massenverteilung zwischen sichtbarer und dunkler Materie fast identisch ist.
Der Artikel ist von 2013 und es war das bis dato massereichste bekannte SL. Ich weis nicht was seit dem noch dazu kam. Im Artikel steht aber, dass bis dahin insgesamt nur ca. 100 SL überhaupt untersucht wurden. Mittlerweile werden es wohl schon mehr sein.

Ge?ndert von antaris (19.05.22 um 09:51 Uhr)
  #23  
Alt 19.05.22, 09:56
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die Frage nach der Natur der Dunklen Materie würde ich zudem nicht als große Menschheitsfrage, sondern eher als ein Detail der Astrophysik bezeichnen.

Die großen Fragen der Astrophysik wirken sich auf den Alltag der allermeisten Menschen praktisch nicht aus. Die sind froh, wenn sie in Frieden und bescheidenem Wohlstand leben dürfen.
Nicht die Natur der dunklen Materie ist das spannende, sondern, dass sie nach meiner These nicht in unserem Universum liegt. Das kosmologische Modell, was sich daraus ergibt, dass ist ein Teil der großen Menschheitsfrage.

Denn es erklärt das wie. Nämlich wie ist das Universum entstanden. Es erklärt aber nicht das warum, denn selbst wenn wir uns alle auf ein Multiversum einigen, in dem es keinen Anfang und kein Ende gibt, so könnte am Ende immer noch jemand die strippen in der Hand haben und uns an der Nase herumführen. Abschließend wird diese Frage wohl niemals geklärt werden. Das ändert somit auch nichts, denn das war schon immer so und wird immer so bleiben.
Sprich am Ende steht es dann trotzdem 50%/50% ob es einen Gott gibt
oder nicht. Diese Frage werden wir alle zu Lebzeiten nicht beantworten können und das Maße ich mir auch gar nicht an.
  #24  
Alt 19.05.22, 10:00
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Die bisherigen Betrachtungsweisen der SL's, deren EH's und der Schwarzschildmetrik beruhen ja vor allem auf theoretische Vorhersagen, die eh noch zu überprüfen sind.
Oben sagst du SRT und ART sind ok und jetzt soll das alles erst überprüft werden?

Äh, merkst du was??

Die ART wird seit Jahrzehnten immer wieder mit großem Aufwand überprüft und hat bisher allen grundlegenden Tests mit Bravour standgehalten.
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  #25  
Alt 19.05.22, 10:38
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Oben sagst du SRT und ART sind ok und jetzt soll das alles erst überprüft werden?

Äh, merkst du was??

Die ART wird seit Jahrzehnten immer wieder mit großem Aufwand überprüft und hat bisher allen grundlegenden Tests mit Bravour standgehalten.
Nein versteh mich bitte nicht falsch. Ohne die ART, wenn ich es dann richtig verstanden habe, würde meine These ja gar nicht funktionieren.
Nicht die ART/SRT soll geprüft werden, sondern wie diese im SL wirken. Ich denke an dieser Stelle sind bisher vor allem theoretische Vorhersagen gemacht worden, die noch nicht wirklich prüfbar waren.

Mir ist bewusst, dass die Schwarzschildmetrik aus der ART vorhergesagt wird. Dabei wird aber ein idealisiertes kugel- und rotationssymmetrisches und homogenes SL vorausgesetzt, was dann in einer Singularität mündet.
Man müsste prüfen ob ein SL wirklich diese Eigenschaften hat bzw. ob es SL's gibt die stark davon abweichen.

Es ist ja sehr wahrscheinlich, dass sich so ein massereiches SL wie aus dem Artikel nicht direkt aus einer Supernova gebildet hat. Viel wahrscheinlicher ist, dass es sich im Laufe der Zeit Materie und somit Masse angereichert hat. Vielleicht gab es eine Kollision mit einer oder mehrerer anderen Galaxien, bei denen ein Großteil der Masse in das SL überging.

Im Artikel steht ja auch, dass diese Konstellation entgegen dem Standardmodell der Kosmologie (bzw. genauer der Galaxienentstehung) steht, da dieses Modell so massereiche SL's gar nicht vorhersagt. Ebenso steht im Artikel, dass die Bildung des SL's und seiner Galaxie mehr im Zusammenhang stehen könnten, als bis dato vermutet wurde.

Ge?ndert von antaris (19.05.22 um 12:12 Uhr)
  #26  
Alt 19.05.22, 11:05
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Man müsste prüfen ob ein SL wirklich diese Eigenschaften hat bzw. ob es SL's gibt die stark davon abweichen.
Es gibt Messungen von Sternen, die sehr nahe um Sgr A kreisen. Dafür gab es vor einigen Jahren einen Nobelpreis.

Aus diesen Messungen weiß man, dass da sehr viel Masse auf sehr kleinem Raum sein muss. Ferner hat man nun das Bild von Sgr A mit dem Schatten.

Lauter Bestätigungen des bekannten Modells eines SL.

Was soll da noch überprüft werden?
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  #27  
Alt 19.05.22, 11:30
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es gibt Messungen von Sternen, die sehr nahe um Sgr A kreisen. Dafür gab es vor einigen Jahren einen Nobelpreis.

Aus diesen Messungen weiß man, dass da sehr viel Masse auf sehr kleinem Raum sein muss. Ferner hat man nun das Bild von Sgr A mit dem Schatten.

Lauter Bestätigungen des bekannten Modells eines SL.

Was soll da noch überprüft werden?
Ich konnte mir das Video leider noch nicht anschauen. Bin auf Arbeit und hole das nachher nach.

Ok, ich meine ja auch, dass Sgr A eben nicht als Kandidat in Frage kommen würde, da es nicht die besonderen Bedingungen aufweist.
Mir geht es ja nicht "nur" um Sterne die das SL umkreisen, sondern eben die ganze Masse der Galaxie, welche doch eine Gezeitenwirkung auf das SL haben müsste.
Messdaten aus einem SL liegen ja auch bisher kaum vor, da die Forschung dazu (wegen noch fehlender Technik) noch in den Kinderschuhen steckt.
Ich stelle auch gar nicht das Konzept SL und die theoretischen Hintergründe als solche in Frage, sondern eher ob es auf Extremfälle hin untersucht und erweitert werden müsste. (wie eben bei dem speziellen SL aus dem Artikel)


Im Artikel steht in der Zusammenfassung:

"Eine Gruppe von Astronomen um Remco van den Bosch vom Max-Planck-Institut für Astronomie hat ein Schwarzes Loch entdeckt, das an den Grundlagen heutiger Modelle der Galaxienentwicklung rüttelt. Mit 17 Milliarden Sonnenmassen ist das Schwarze Loch im Vergleich zur Masse seiner Heimatgalaxie deutlich massereicher, als es diese Modelle vorhersagen. Dies könnte sogar das massereichste bislang bekannte Schwarze Loch überhaupt sein." (war in 2013)

https://www.mpg.de/7707692/mpia_jb_2...verantwortlich


Im Vergleich dazu hat Sgr A ja "nur" 3,7 Millionen Sonnenmassen, anstelle der 17 Milliarden Sonnenmassen des SL im Artikel.

Ge?ndert von antaris (19.05.22 um 12:13 Uhr)
  #28  
Alt 19.05.22, 11:48
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Aktuell geht ja ein Foto vom Solar Orbiter rum, welches hochauflösend die Sonnencorona zeigt.
Die Corona ist ja Bestandteil der Sonne bzw. derer Oberfläche und zeigt sich komplex strukturiert. Sie erstreckt sich über eine große räumliche Ausdehnung in das All aus. Im Grunde ja ähnlich einem EH eines SL's, hat die Corona keine echte Grenze bzw. einen Anfang. Man würde einfach wie in eine Atmosphäre hineintauchen.

Vielleicht gibt es parallelen zwischen dem EH eines SL und der Corona eines Sterns? Die Corona können wir optisch vermessen aber beim EH geht das nicht, weil das Licht in seinem Bereich nicht entweichen kann.
https://www.esa.int/Space_in_Member_..._gesehen_haben

Ge?ndert von antaris (19.05.22 um 12:02 Uhr)
  #29  
Alt 19.05.22, 13:39
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Nicht die Natur der dunklen Materie ist das spannende, sondern, dass sie nach meiner These nicht in unserem Universum liegt.
Das entspricht der Hypothese von Extradimensionen. Diese Hypothese führt leider zu ziemlich komplizierten mathematischen Modellen mit sehr vielen Freiheitsgraden. Man hat damit dann viel Arbeit und eine geringe Aussagekraft.

Modellrechnungen zeigen, dass sich die Dunkle Materie gerne zu der sichtbaren Materie gesellt, was eine besondere Materieart plausibler erscheinen lässt.
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  #30  
Alt 19.05.22, 14:28
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Ein Vorschlag, hin zu einer möglichen Vereinheitlichung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das entspricht der Hypothese von Extradimensionen. Diese Hypothese führt leider zu ziemlich komplizierten mathematischen Modellen mit sehr vielen Freiheitsgraden. Man hat damit dann viel Arbeit und eine geringe Aussagekraft.

Modellrechnungen zeigen, dass sich die Dunkle Materie gerne zu der sichtbaren Materie gesellt, was eine besondere Materieart plausibler erscheinen lässt.
Ja das gebe ich zu, die Komplexität würde natürlich stark steigen aber wenn es eine fraktale Komplexität ist, dann sind die Bedingungen für die Entstehungen immer sehr ähnlich.

Ganz vereinfacht stelle ich mir ein SL in meiner These ähnlich einer Wanne voll Wasser vor. Wenn das SL noch keine Galaxie um sich hat bzw. nur sehr wenig Masse um das SL kreist, so entsteht eine Singularität wie wir sie alle aus den theoretischen Modellen kennen und wie wir sie bisher beobachten können.
Es verhält sich ähnlich wie das Wasser aus der Wanne, wenn der Abfluss geöffnet wird, das nach unten abfließt. Es entsteht ein mehr oder weniger symmetrischer Strudel.

Mehrt sich die Masse des SL und bindet es eine Galaxie und somit "externe" Materie an sich, so beginnen nun Gezeitenkräfte zu wirken. (Gegenseitig zwischen Galaxiescheibe und dem SL)
Das SL ist nicht mehr in Ruhe, als wäre es nur für sich allein ohne Beeinflussung, sondern es bilden sich chaotische Strukturen darin, die aber immer wieder zerfallen. Die Masse des SL ist zu klein, damit die Strukturen stabil bleiben.
Im Vergleich mit der Wanne fließt das Wasser nicht mehr in einen symmetrischen Trichter ab, wenn man das Wasser um den Strudel herum aus die Ruhe bringt. Der Strudel existiert immer noch aber vollzieht chaotische Bewegungen. Solange Wasser nachfließt und die Ruhe gestört ist, werden die chaotischen Bewegungen weiter ausgeführt.

Wenn das SL nun im Vergleich mit seiner Galaxie die Masse hat, wie das im Artikel, so werden die Strukturen im SL immer komplexer.
Durch die Komplexität entstehen unzählige Strukturen, dessen "Ende" der Strukturen auf der Planck-Skala enden. Da die Energieverteilung im SL nicht 100% homogen ist, konnten sich so Materiecluster bilden, woraus sich dann die Elementarteilchen, die Protonen, Sterne, schwere Atome, Planeten, SL's und Galaxien gebildet haben.
Das sehe ich als Vereinheitlichung der Gravitation mit der QM an.

Die Gravitation ist die Wirkung, welche als Ursache eine Materialisierung der Energien und Strukturen innerhalb des SL's bewirkt und durch die in ART/SRT beschriebenen Gesetzmäßigkeiten ein untergeordnetes Raumzeitkontinuum entsteht. Durch die Zeitdilatation verkürzt sich eben auch der Raum und die Raumzeitkrümmung entsteht.
Durch die Materialisierung der Strukturen entstehen viele Materiecluster. Einige wachsen so zu Sterne, andere zu Planeten und aus manchen Sternen werden SL's und aus manchen SL's werden Geburtsstätten für neue Universen.
Im Vergleich mit der Wanne Wasser hätte der Boden sozusagen ganz viele manche größere und manche kleinere "Abflüsse" und es entstehen unzählige durcheinander verwirbelte Strudel, da die Gezeitenkraft ja immer noch wirkt aber eben nicht mehr so stark, als wäre das SL vernachlässigbar klein im Vergleich zu seiner Galaxie.


Die Frage ist ja auch, wie kann überhaupt so ein riesen SL wie im Artikel entstehen.
Wenn es sich andere massereiche Galaxien und SL's einverleibt hat, so würden diese wohl das SL umkreisen. Der EH sich somit möglicherweise über den Orbit dieser umkreisenden Himmelskörper erstrecken, sodass von Homogenität und Rotationssymmetrie keine Rede mehr sein kann.


Ich hoffe ich verhasple mich hier mit meinen "Beschreibungen" nicht zu sehr, da das nun wirklich rein auf mein Vorstellungsvermögen beruht.
Ich kann es aktuell nicht wirklich besser in Worte zu fassen aber ich habe es bildlich vor mir. Ich bin am überlegen dazu was zu zeichnen. Vielleicht hilft das mein und euer Verständnis.
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