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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 07.08.22, 09:00
future06 future06 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 11.01.2010
Beitr?ge: 129
Standard Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Hallo zusammen,
habe kürzlich zufällig dieses Youtube-Video zum Thema "Superdeterminismus" gesehen:
https://youtu.be/ytyjgIyegDI

Sabine Hossenfelder erklärt in dem Video, wie die Schwierigkeiten der Quantenphysik (Bell Ungleichung, Quantenradierer, Delayed Choice-Experiment, usw.) leicht lösbar sind, ohne auf nicht-lokale Eigenschaften, also diese oft zitierte "spukhafte Fernwirkung" zurückzugreifen.

Nur leider verstehe ich nicht ganz, wie sie das meint.

Sie verweist im Video auf eine zusätzlich nötige "obskure Annahme" der statistischen Unabhängigkeit ("statistical independence"), die notwendig ist für Bells Beweis der Unmöglichkeit von lokalen Eigenschaften ("hidden variables"). M.a.W.: wenn man diese Annahme fallen lässt, gibt es keine Probleme mit der Annahme von lokalen Eigenschaften, die schon vor der Messung das Messergebnis festlegen.

Ich verstehe auch nicht, wie dieser Superdeterminimus erklärt, warum die Interferenz am Doppelspalt verschwindet, wenn man misst, welchen Spalt die Teilchen durchquert haben. Hossenfelder erklärt das an einem Beispiel ab ca. 8:20.

Ge?ndert von future06 (08.08.22 um 14:50 Uhr) Grund: Youtube-Link korrigiert
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  #2  
Alt 07.08.22, 14:42
Herr Senf Herr Senf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2015
Beitr?ge: 198
Pfeil AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

vielleicht muß man dazu noch den folgenden Artikel lesen
https://www.mdpi.com/1099-4300/20/5/350/htm Ein No-Go-Theorem für beobachterunabhängige Fakten
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  #3  
Alt 07.08.22, 17:46
future06 future06 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 11.01.2010
Beitr?ge: 129
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Habe gerade zufällig (per Google-Suche) gesehen, dass es hier bereits einen Thread gibt, in dem das thematisiert wurde:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=4077
Werde mir das jetzt erstmal durchlesen.

Anmerkung: vor meinem Eingangspost habe ich übrigens mit der Suchfunktion hier im Forum vergeblich nach den Stichworten: "Superdeterminismus" und "Hossenfelder" gesucht.
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  #4  
Alt 07.08.22, 22:30
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.426
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Weil er "Hosenfeld" geschreben hat
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  #5  
Alt 08.08.22, 07:25
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.128
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Irgendwie "rankt" sich das ganze Thema doch um die Frage, ob man einen prinzipiellen Zufall in der Physik akzeptieren will oder nicht?

Es fällt mir schwer zu glauben, dass es auf diese Frage nur einfache Antworten geben kann.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #6  
Alt 08.08.22, 07:54
future06 future06 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 11.01.2010
Beitr?ge: 129
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Irgendwie "rankt" sich das ganze Thema doch um die Frage, ob man einen prinzipiellen Zufall in der Physik akzeptieren will oder nicht?

Es fällt mir schwer zu glauben, dass es auf diese Frage nur einfache Antworten geben kann.
Ich denke, dass hier emotionale/ideologische Motive eine Rolle spielen. Einsteins Zitat "Gott würfelt nicht" deutet schon in die Richtung, um die es wohl geht. Viele wollen einfach, dass alles "mit rechten Dingen" zugeht.

Es geht m.E. auch nicht nur um den Zufall, sondern auch um das Lokalitätsprinzip. Hossenfelder legt ja viel Wert darauf, dass ihre Theorie lokal ist und auf diese Fernwirkung verzichten kann.

Nur verstehe ich nicht ganz, wie sie einerseits eine Beziehung/Korrelation zwischen Messung und Messverfahren postuliert (also auf Quantenebene die "statistical independence" ablehnt), andererseits aber einen globalen Determinismus mit all seinen Konsequenzen irgendwie doch nicht haben will. Denn ein globaler Determinismus führt immer zum Problem, dass empirische Studien, die auf Stichproben basieren keinerlei Aussagekraft besitzen. Weil das Studienergebnis dann immer vorherbestimmt ist. In ihren Video zitiert sie Bell dazu so:

"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the “decision” by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears.”

Aber möglicherweise hat Bell hier tatsächlich unrecht und Hossenfelder hat recht. Das Ganze hat auch was mit der philosophischen Position des sog. "Kompatibilismus" zu tun, also der Ansicht, dass der freie Wille mit dem Determinismus kompatibel ist.
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  #7  
Alt 08.08.22, 08:02
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.128
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
In ihren Video zitiert sie Bell dazu so:

"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the “decision” by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears.”
Kannst du mir bitte die Zeit im Video angeben: Minute:Sekunde
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (08.08.22 um 08:04 Uhr)
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  #8  
Alt 08.08.22, 10:12
future06 future06 ist offline
Profi-Benutzer
 
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Beitr?ge: 129
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Kannst du mir bitte die Zeit im Video angeben: Minute:Sekunde
Ab 3:10 wird Bell im Video zitiert.

Aber hier ist auch die Abschrift des Videos, also der komplette Text:
https://backreaction.blogspot.com/20...e-quantum.html
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  #9  
Alt 08.08.22, 12:48
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.128
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Du hast ganz am Anfang ein anderes Video verlinkt, wo SH viel zu Wigners Freund erzählt.

Hier ist also der korrekte Link https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI

Danke für den Link auf die Transkription.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (08.08.22 um 12:59 Uhr)
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  #10  
Alt 08.08.22, 14:49
future06 future06 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 11.01.2010
Beitr?ge: 129
Standard AW: Superdeterminismus, Sabine Hossenfelder

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Du hast ganz am Anfang ein anderes Video verlinkt, wo SH viel zu Wigners Freund erzählt.

Hier ist also der korrekte Link https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI

Danke für den Link auf die Transkription.
Oje, danke u. sorry. Ja, dein Link ist der richtige
Hab das nicht mehr überprüft und hatte wohl mehrere geöffnete Videos im Browser u. versehentlich den falschen verlinkt.

Habe es aber soeben korrigiert, damit User, die neu einsteigen, nicht verwirrt sind

Ge?ndert von future06 (08.08.22 um 14:51 Uhr)
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