Abgleich meines Wissens

[JoAx]

Hallo, zusammen!

@Marcus Ulpius:
Ich musste schon ein bisschen schmunzeln, als ich dein Vorwurf an Timm, er sei ein Crank, gelesen habe. Timm ist zwar kein Experte, aber ein Crank ist er definitiv auch nicht. Ich möchte auch meinen, dass es nicht wirklich genug Kommunikation zwischen Euch gab, dass dieser Urteil von dir als fundiert gelten kann. Falls Du in Timm's Aussagen etwas falsches siehst, kannst du ihn in aller Ruhe und sachlich darauf hinweisen. Und sofern er die Begründungen nachvollzogen hat, wird er es auch einsehen. So ist meine (langjährige) Erfahrung mit Timm hier und in einem anderen Forum. Wenn dir der Feedback von ihm auf deine Beiträge fehlt, dann kann es an deiner "blumigen" Art liegen. Du magst es für besonders geistreich, anregend oder herausfordernd halten, aber in diesem Fall ist es eher ermüdend und kontraproduktiv.
Ich habe auch das Gefühl, dass du manche (negative) Erfahrung, die du wo anders im Netz gemacht hast, hierher trägst. Sollte das in etwa stimmen, möchte ich dich bitten, es in Zukunft nicht mehr zu tun.

Worauf ich hoffe, sind anregende Diskussionen über Physik, die nicht (oder zumindest bei weitem nicht so schnell) auf eine persönliche Ebene abrutschen. Frei nach dem Motto - no body is perfect.


Grüsse, Johann

[Ich]

@Marcus
Komm wieder runter.

Timm ist kein Crank. Eure Diskussion ist schiefgelaufen, und das liegt keineswegs nur an ihm.
Klar sind diese fünf Formen für 2D gültig, nicht 3D. Keine Ahnung, ob da Kiefer missverständlich geschrieben hat oder Timm das nur falsch gelesen hat. Er hat das auch nicht als brandneue Hypothese zur Welterklärung gebracht, sondern nur auf deine Frage geantwortet mit "soweit mir bekannt...". Du kannst dir in dem Fall mal ein Beispiel an Solkar (!) nehmen, wie man sowas behandelt. Deine Auslassungen über Dodekaeder und nichtorientierbare Mannigfaltigkeiten basieren m.E. auch nur auf Missverständnissen und waren nicht hilfreich.
Also entspann dich, mit etwas gutem Willen renkt sich das wieder ein.

Noch was: Du neigst seeehr dazu, dich kryptisch auszudrücken und anderen "Hilfestellungen" zu geben, statt einfach mal klar darzustellen, worauf du hinaus willst. Insbesondere bei dem Torus-Thema und bei der Geschichte mit dem "hyperbolischen Charakter" der Raumzeit wäre ich da aber sehr gespannt.



Der Beitrag kommt eigentlich zu spät, weil schon andere sich entsprechend geäußert haben. Vielleicht hilft's aber.

[Solkar]

Zitat von Timm

Wenn er schreibt,

so läßt das für mich keine Grauzone offen. Siehst Du das anders? Welche Relativierung wäre gegebenenfalls angebracht?

Wird z.B. der Torus dort in etwa so

abgebildet?

Falls ja:

Dessen Flächengleichung ist (¹)
f(u,v) = ((R_1 + R_2 cos v) cos u, (R_1 + R_2 cos v) sin u, R_2 sin v)^T,

dessen Metrik somit
g_ij = diag ((R_1 + R_2 cos v)², R_2²),

und die kleineswegs Gauss-flach; mit g_ij =: diag(E, G), bleibt mit G = const (²)
K = -1/(2 sqrt(EG)) (E,v / sqrt(EG)),v
und der Term in Klammern trägt bei.

---

Wenn man diese Quotiententopologie
ℝ²/ℤ²
wirklich auch flach einbetten will, braucht man dafür den ℝ^4, da ist es dann allerdings fast trivial

f'(u,v) = (R_1 cos u, R_1 sin u, R_2 cos v, R_2 sin v),

und die Metrik ist const
g_ij = diag (-R_1², -R_2²),
und somit verschwinden alle Christoffel.

---

Zitat von Marcus Ulpius

Ich hatte in Beitrag 29 die Frage gestellt:

[...]
Spontan fielen mir sofort drei voneinander unabhängige Argumentationslinien ein, die (zumindest in Summe) die Vorstellung eines global euklidischen Universums in Form einer "flachen Ebene/Quader" zu den Akten legen:
a. Auf Basis der mathematischen Zusammenhänge
b. Auf Basis konkreter WMAP-Messergebnisse
c. Andhand des Grads der Widerspruchsfreiheit zu den anerkannten Theorien

Ich würde vermuten, dass man die einfachste Raumform sucht, die trotz endlichen Volumens unbegrenzt ist.

"Volumen" iS.v. ∫ dV = ∫ |g_ij| dx^1 ∧ ... ∧ dx^n; ob n = 3 oder = 4 ist eine Frage, die man eigentlich mal erstes klären sollte...


Grüsse, Solkar



(¹)R_1 := Grosser Radius, R_2 := kleiner Radius, u längs der grossen, v längs der kleinen Kreise.
(²) "f,v" etc meint die gewöhnliche partielle Ableitung ∂f/∂v

[Timm]

Zitat von Ich

Klar sind diese fünf Formen für 2D gültig, nicht 3D. Keine Ahnung, ob da Kiefer missverständlich geschrieben hat oder Timm das nur falsch gelesen hat.

Mea culpa, es schien mir selbstverständlich, daß es sich um Räume in 2D handelt, wie abgebildet. Aber das hätte ich explizit erwähnen sollen.

@Solkar, vielen Dank für die Abbildung des 3D Torus.

Gruß, Timm

[Solkar]

Zitat von Timm

@Solkar, vielen Dank für die Abbildung des 3D Torus.

"3D Torus" ist da missverständlich bis falsch:

Das soll eine 2D-Fläche sein, nämlich eben der gewöhnliche Torus,

• die durch u und v wie angegeben parameterisert,
• in den (3D) ℝ³ eingebettet
• und natürlich auf die 2-dimensionale Bildebene projeziert ist

Das Teil soll also insbesondere "hohl" sein.


Grüsse, Solkar

[Marcus Ulpius]

Zitat von Ich

statt einfach mal klar darzustellen, worauf du hinaus willst.

Klare Absage: Bei mir gibt es nichts auf dem Silbertablett serviert und ich werde auch niemandem sein Butterbrot schmieren.
Lernen heisst sich die Dinge selbst (hart) zu erarbeiten: So und nur so versteht man tatsächlich auch die dahinterliegenden Zusammenhänge.

Ich gebe dabei gerne Hinweise (wo / wenn ich kann).

Allerdings bin auch ich nicht unfehlbar noch weiss ich alles: Ich empfehle deshalb dringend alle meine Aussagen auch stets immer selbst noch einmal gewissenhaft zu prüfen.

wkr
Marcus

[Marcus Ulpius]

Zitat von Timm

@Solkar, vielen Dank für die Abbildung des 3D Torus.

Himmel!!!!!!

Ich nehme hiermit alle Vorwürfe Dir gegenüber zurück:
Das da oben kannst Du nicht mit Absicht getan haben - Geht gar nicht.

[Marcus Ulpius]

Du bist gut, Solkar.

Zitat von Solkar

ob n = 3 oder = 4 ist eine Frage, die man eigentlich mal erstes klären sollte...

"Üblicherweise" betrachtet man 3-Mannigfaltigkeiten (= die räumlichen Hyperflächen der Folation; meist dann eben eingebettet in R^4; also streng genommen spekulieren wir hier bezogen auf die FLRW über das, was unter Schwarzschild das flammsche Paraboloid darstellt) - Aber das hat noch Zeit.

Verweile vielleicht (auch im Interesse der anderen) erst noch ein wenig bei diesem von Dir ermittelten Ergebnis:

Zitat von Solkar

und die keineswegs Gauss-flach

Du sagst der 2-Torus wäre nicht flach.
Präzisiere das bitte:
a. Welche Krümmungen?
b. Wo?

Darauf aufbauend: Steht dieses Ergebnis im Widerspruch zu meiner Aussage?

Zitat von Marcus Ulpius

DAS sind die 5 Grundtypen von 2-Mannigfaltigkeiten euklidischer Natur (wovon drei orientiert sind und zwei nicht, zwei kompakt sind und drei nicht, ..........), die allesamt aus der flachen Ebene dadurch hervorgehen, dass
a. maximal eine Hauptkrümmung (nicht beide gleichzeitig) verändert
b. die gegenüberliegenden "Ränder" der Ebene auf verschiedene Weise verbunden
werden, was jeweils keinerlei Auswirkungen auf die gaußsche Krümmung der Ausgangsfläche hat, was sich im globalen Erhalt der Euklidik in diesen Mannigfaltigkeiten wiederspiegelt.

Falls ja: Bitte eingrenzen und präzisieren.

Und/Oder zu dieser?

Ja, Du hast richtig sortiert, wobei "Die 5 möglichen lokal flachen Topologien sind Ebene, Torus, Zylinder, Möbius-Band und Kleinsche Flasche ("Der Quantenkosmos", 2008, Claus Kiefer)" hinreichend ist. Wörtlich schreibt Kiefer: Beschränken wir uns auf Räume, die lokal euklidisch sind, das heißt, bei denen lokal die Gesetze der euklidischen Geometrie gelten, so gibt es genau fünf Möglichkeiten, die in Abbildung 4.6 dargestellt sind."

:-)

Schönes WE
Marcus

[Marcus Ulpius]

@Ich - Also gut, doch noch ein kleiner Tipp:
z.B. aus http://www.newscientist.com/article/...s-finite.html:

But while WMAP's observations of small-scale ripples have matched predictions for an infinite Universe almost perfectly, the large-scale measurements have not. On the largest scales, WMAP has shown that the ripples almost disappear

Oder Kapitel V. COSMIC HARMONICS aus http://www.sbfisica.org.br/bjp/files/v36_107.pdf
Oder.........................

Übertragen eben: "Jede Saite eines Musikinstrument limitiert die durch sie erzeugbaren Töne."

[Marco Polo]

Zitat von Marcus Ulpius

Klare Absage: Bei mir gibt es nichts auf dem Silbertablett serviert und ich werde auch niemandem sein Butterbrot schmieren.
Lernen heisst sich die Dinge selbst (hart) zu erarbeiten: So und nur so versteht man tatsächlich auch die dahinterliegenden Zusammenhänge.

Hallo,

ja und nein.

Zu ja: es ist dein gutes Recht so vorzugehen.

Zu nein: was versprichst du dir davon? Wenn du ein Experte auf diesem Gebiet bist (davon gehe ich aus), dann solltest du nicht allzu hohe Ansprüche an Laien-Diskussionspartner stellen.

Sollen die jetzt mal eben schnell Physik oder Mathematik studieren um das nötige Grundwissen aufzuholen?

Wir sind doch hier nicht in der Schule oder an der Uni.

Hier treffen sich Leute, die Interesse an Physik haben. Das ist ja erst mal nichts verwerfliches. Aber der Level ist bei vielen nun mal ein Anderer, wie bei einem Experten.

Es gibt hier ein paar Physiker im Forum, die ihr Wissen gerne mit anderen teilen (z.B. die Mitglieder "Hawkwind" und "Ich"). Das ist der richtige Weg. Es kann ja mitunter auch Freude bereiten zu lehren.

Wenn man aber sein Wissen lieber für sich behält und bei möglicherweise falsch gestellten Fragen seine Geduld überstrapaziert sieht, dann ist dies sicherlich der falsche Weg.

Und schon dreimal ist es der falsche Weg, andere herunter zu putzen oder gar als Crank zu bezeichnen, nur weil ihr Fachwissen den eigenen Ansprüchen nicht genügt.

Das nur als kostenloser Denkanstoss.

Gruss, MP