Nichtkontextualität

[cadrim]

ich glaube/meine:

Zitat von Gandalf

Wieso sollten diese Fragen wichtiger sein als z.B die Fragen:

wieso wichtiger, ich frag mich nur ob es zulaessige schlussfolgerungen sind, die ich da stelle.

Zitat von Gandalf

- bin ich morgen früh der Selbe wenn ich aufwache, wie der der sich Schlafen gelegt hat?

natuerlich nicht, aber du kannst dich an ihn erinnern.

Zitat von Gandalf

- In einem unendlichen (klassischen) Universum ist es extrem wahrscheinllich, das es mich noch einmal in exakt der gleichen Konstellation in unbestimmter Entfernung von hier gibt. Warum sollte mich das belasten?

in der natur gibt es fuer mich keine unendlichkeiten. alles was sich daraus ableitet schliesse ich daher aus.

Zitat von Gandalf

- Ist Moral absolut?

moral ist sozialer luxus, aber sie macht spass. vielleicht waere eine gesellschaft "erfolgreicher" wenn sie diesen "balast" ablegen koennte.

Zitat von Gandalf

- kann jemand für einen Mord jemals als "schuldig" gefunden werden, wenn dieser doch determiniert ist?

fuer schuld waere ein freier wille vorraussetzung, den ich gerne ausschliessen moechte. aber selbst wenn es ihn doch gibt, waeren die genetischen und umwelt einfluesse auf eine (deviante) entscheidung derart hoch, dass man auch dann schuld vernachlaessigen koennte. schuld dient nur zur rechtfertigung anderer gelueste - rache/hass.

@Hermes
ich spreche daher lieber von verantwortlich oder zustaendig auch wenn diese zwei begriffe weniger leidenschaftlich sind und wir um eine menge emotionen sterben. meiner ansicht nach gibt es keinen grund dies als gefaehrlich einzustufen.

Zitat von Gandalf

-Wer bin ich - und wenn ja wieviele?

genau einer, in engen zusammenhang mit anderen.

(ich bitte in der beurteilung meiner gedanken zu beruecksichten, dass ich nicht mal ein physikalischer laie bin.)

[Gandalf]

Zitat von cadrim

ich glaube/meine:

wieso wichtiger, ich frag mich nur ob es zulaessige schlussfolgerungen sind, die ich da stelle.

Halo cadrim!
Natürlich sind diese Fragen "zulässig". Nur werden diese dialektisch oft als "Monströsitäten" dargestellt, die ausschließlich in Zusammenhang mit der VWT auftreten (würden). Daher habe ich etwas "kritischer" nachgehakt.

natuerlich nicht, aber du kannst dich an ihn erinnern.

.. das ist in der Tat ein sehr wichtiger Punkt!

fuer schuld waere ein freier wille Vorraussetzung, den ich gerne ausschliessen moechte.

in der VWT existiert 'für mich' an (fast) jedem (physikalischen) Entscheidungspunkt ein freier Wille..

(Im übrigen sind wir hier regelmäßig alle "Laien")


Grüße

[Eyk van Bommel]

HI Hermes,
Ich hoffe mal, dass ich dir mit meiner nachfolgenden Erklärung andeuten kann wie man das ganze auch sehen KÖNNTE.
1.) Angenommen ein einzelnes Photon besteht aus zwei Teilchen die aus dem Ladungsfeld stammen. Sie sind nach außen neutral.2.) Das Ladungsfeld einer einzelnen Masse besteht aus einem Teilchen 3.) Und Angenommen das eigentliche Ladungsfeld ist als solches nur messbar, wenn zwei Teilchen aus dem Ladungsfeld mit einander Wechselwirken können.
Trifft das Photon auf einen Splitter, dann trennen sich die beiden Teilchen, wobei man sie bis zur Messung noch als verschränkt zu verstehen hat. Einzelnen wären sie nun nur als el.mag Feld messbar – wenn dabei nicht dazu ein Ladungsfeld-Paar getrennt werden müsste. Also das eine Teilchen des Photons wechselwirkt zwar wie ein Teilchen des Ladungsfeldes aber, dazu muss sich ich ein anders Paar trennen, wobei eben wieder ein „freies“ und somit nicht als el.mag-Feld messbares Teilchen entsteht.
Misst du das Photon, dann „nimmt“ das eine Teilchen ein Teilchen aus dem Ladungsfeld und wird wieder zum Photon. Das andere Teilchen das am Splitter den andren Weg eingeschlagen hat verliert dabei die Verschränkung und wird zu einem einzelnen Teilchen im Ladungsfeld.
Bei zwei Spiegeln treffen sich die beiden getrennten Teilchen wieder und werden zum Photon.
Und was soll nun das Ganze?
Nun wenn dem so wäre dann sollte man das messen können?
Wenn man zwei gegenüberliegende Splitter nimmt und den Strahlenweg der beiden Apparaturen kreuzt und jeweils nur an einem Strahlengang misst, dann könnten die beiden freigewordenen Teilchen (also da wo kein Photon gemessen wurde) wieder A) zu einem Photon vereinigen oder B) die beiden „entkoppelten“ Teilchen könnten wieder ein Ladungsfeldpaar werden, dass sich zumindest als erhöhte Gravitation bemerkbar machen würde.
O.K die gravitative Zunahme wäre sehr gering und eher theoretischer Natur und man müsste zudem einzelnen Photonen aussenden, da man ja nur dann dieses Phänomen messen würde wenn sich die beiden freien Teilchen sich auch treffen können.
Bildlich:

Man misst an Position 1 gleichzeitig jeweils ein Photon. Dabei entstehen an Position 2 nun jeweils 2 freie Ladungsteilchen (Teilchen des el.mag-Feldes), die nun zum einen zu einem Photon werden könnten. Wobei das Modellbedingt aber max. in einem Sechstel der Fälle sein sollte (bei tatsächlich einzelnen Photonen und EMI's Modell ) . In den anderen Fällen z.B. Gluonen oder .....?

Aber in jedem Fall sollte sich das Gravitationsfeld an Position 2 (minimalst) ändern
Das ist jetzt alles mal wieder höchstspekulativ – aber wenn du mich fragst warum man dies und jenes messen kann, dann ist das meine (vorläufige ) Antwort.

Jetzt weis ich nicht, ob man an Position 2 jemals versucht hat Photonen zu messen, geschweige denn eine (minimale) Änderung des el-mag-Feldes oder des G-Feldes oder sonstiger minimaler Änderung des physikalischen Verhaltens, aber ich solange halte ich dieses Modell für wahrscheinlicher als eine VWT.

Gruß
EVB

[Hermes]

Also ich habe das jetzt mehrmals durchgelesen; und ich blicke nicht durch.
Auch ist mir unklar, ob da jetzt Deine eigene Vorstellung von Photon drinsteckt oder was allgemeingültiges?!
Wenn ich es richtig verstehe, existiert die "spukhafte Fernwirkung" da aber auch einfach ohne Erklärung bei Dir...

Und außerdem handelt es sich eben nicht um zwei "Sub-Photonen", die aus dem Splitter treten, sondern nur um ein einziges. Da ich (höchstens) Physiklaie bin und auch die Standardvorstellung nicht 100% in Fleisch und Blut habe bringt mich Deine wahrscheinlich konkurrierende Sichtweise durcheinander.
Also muß ich mich dem auf einer anderen verstandesmäßigen Ebene nähern:

Es gibt sicher jede Menge 'Physik-Profis', die liebend gerne eine andere Erklärung als die Viele-Welten-Interpretation zu diesem Versuch als Erklärung haben wollen - nur gibt es bisher keine!
Daraus schließe ich daß Deine Ansicht sich nicht mit dem bekannten Photonenmodell deckt.

Für Leute, die sich erst jetzt dazuschalten:

Zitat von Hermes

Versuche Dir damit mal einen Reim auf den Versuch machen, der genau von Minute 10:55 - 12:50 in diesem Video beschrieben wird. Ein jederzeit nachprüfbarer simpler Allerweltsversuch:
http://www.quiprocone.org/Protected/deutsch_lect_2.wmv

Wie erklärst Du Dir den Versuchsausgang, wenn einer der Spiegel entfernt wird? (ab 12:20)

Ein simpler Versuch mit einem Photon, einem Beamsplitter und zwei Spiegeln, von denen wahlweise einer entfernt wird...
Ich glaube Eyk hat für seine Erklärung allerdings das gängige Photonenmodell auf den Kopf gestellt...
Also lieber ein Privatmodell als das bekannt-funktionierende mit unerwünschter VWI-Erklärung?

[Eyk van Bommel]

Hi Hermes,

ja ich habe ein anders Bild von Photonen - aber das denke ich, muss so sein wenn man eine Antwort sucht die nicht mit dem Standart-Modell erklärbar ist Ich habe ein Bild einer Partikel-Welle vom Photon, das aus mindestnes 2 Teilchen aufgebaut wird. Photonenpakte sind n*Photonen...

Du kannst nicht erwarten, dass man mit dem Standart-Modell argumentiert, wenn ihr mit der VWT kommt?Oder?

Und es geht imho auch nicht darum, ob DIESES Modell richtig ist, sodern darum warum es vielleicht eines Tages gelöst werden kann ohne eine VWT zu "erfinden"?

Also lieber ein Privatmodell als das bekannt-funktionierende mit unerwünschter VWI-Erklärung?

Ich wollte dir nur zeigen, dass das Photon nach dem Splitter nicht mehr als Photon vorliegen muss und es am Ende auch als Gluon oder xy wechselwirken KÖNNTE. Und nach was wird denn geschaut?

Kurz: Wir verstehen vielleicht NUR das Photon noch nicht?

Wenn das so ist, dann ist das VWT unnötig. Und darum geht es doch- was ist WAHRSCHEINLICHER? Wir verstehen das Photon nicht oder wir wissen GENAU wie es aufgebaut (?) ist und benötigen daher eine völlig neue Physik?

Also überlege dir doch mal - wie sicher bist du dir über die Richtigkeit des Standart-Modells und über den Aufbau dessen? Kensnt du den Aufbau des Photons? Was sind Photonenpakete.....und was ist dann ein einzellnes Photon...

Gruß
EVB

[richy]

Warum soll man am Photon rumschrauben, wenn die VWT wie bei vielen anderen quantenmechanischen Vorgaengen eine rationale Erklaerung liefert ? Den Tunneleffekt halte ich fuer noch ueberzeugender fuer die VWT. Willst du auch andere Teilchen manipulieren damit alles in das Schuhkarton Weltbild passt ?
Die Quantenmechanik ist nun einmal nichtlokal.
Und die VWT damit die natuerlichste Erklaerung.
Die Bohmsche Mechanik ist im Grunde auch eine VWT. Es gbt bisher gar keine andere Alternative.

Und es geht imho auch nicht darum, ob DIESES Modell richtig ist, sodern darum warum es vielleicht eines Tages gelöst werden kann ohne eine VWT zu "erfinden"?

Sehr wahrscheinlich nicht. Bei der VWT muss im Gegensatz zu deinem Beispiel nichts dazuerfunden werden.
Das ist die natuerliche Loesung. Man kann um diese zu vermeiden natuerlich auch anderes dazuerfinden und konstruieren.

[EMI]

Zitat von richy

Bei der VWT muss im Gegensatz zu deinem Beispiel nichts dazuerfunden werden.

Außer die Kleinigkeit von vielen zusätzlichen Welten natürlich.

[richy]

Hi Emi

Außer die Kleinigkeit von vielen zusätzlichen Welten natürlich.

Dazu ist in primitivster Weise lediglich eine zusaetztliche Koordinatenachse notwendig. Darauf passen ueberabzahlbar viele Welten. Einfacher gehts nun wirklich nicht. Und genauso wie die Viele Welten der Zeitachse sich die immer selbe geometrischen Buehne teilen, benoetigt auch die Moeglichkeistdimension nur eine Raumzeitbuehne.
Dazu sind die Eigenschaften der Quantenmechanik am direktesten zu erfuellen :
- Nichtlokal (impliziert eine zusaetzliche Dimension)
- Nichtreal (Werte <> 0 = unsere Realitaet)
Einzigst wie nichtreale makroskopische Zustaende verborgen bleiben muss erklaert werden.
Dass uns die Zukunft verborgen ist, darueber wundert sich trotz selber Problemstellung seltsamerweise niemand.
Weitere Vorteile :
Nimmt man die Moeglichkeiten von Zeitreisen in die Vergangenheit an, ist dies nur unter der Annahme von Vielen Welten widerspruchsfrei moeglich. Ob diese realisierbar sind ist eine andere Frage.
Die VWT kann gewisse Aspekte des freien Willens vereinfachen.
Es besteht eine Moeglichkeit zur Erklaerung der Feinabstimmung der Naturkonstanten ueber das anthropische Prinzip.
Die Wahrscheinlichkeitswelle kann als physikalisches Objekt erklaert werden.
Schroedingers Katze bleibt eine Katze
Der Mond ist auch da wenn wir ihn nicht beobachten.
... und vieles mehr.

Insbesonders ist eine VWT einfacher und einheitlicher als alle zusammengesetzten Elementarteilchen entsprechend umzubauen. So wie es EVB vorgeschlagen hat.

[EMI]

Hallo richy,

ich mag Theorien, die von sich aus eine experimentelle Überprüfung von vorn herein ausschließen, nun mal nicht.
Das ist aber nur so ein "Sympathiegefühl" von mir und wird die vielen Welten, wenn es sie dann doch gibt, bestimmt nicht erschüttern.

Gruß EMI

[richy]

Hi EMI

Ich mag Theorien, die von sich aus eine experimentelle Überprüfung von vorn herein ausschließen, nun mal nicht.

Dann schreibst du im falschen Forum. Du kannst niemals eine Wahrscheinlichkeitswelle direkt Messen. Direkt in dem Sinne aller moeglichen Zusataende gleichzeitig.
Die Spaltversuche stellen eine indirekte Messung unter Annahme eines ergodischen Prosesses dar.
Dennoch kannst du nicht sagen, dass die Quantenmechanik nicht experimentell belegt ist.

Und eine geeignete einfache Interpretation der Ergebnisse wie z.B. fuer Hermes Beispiel bietet eine VWT.
Fuer mich ist hier noch ein weiteres Kriterium zu erfuellen. Dass eine Theorie ein mathematisches Modell liefert, das moeglichst viele Vorhersagen treffen kann, die bestaetigt werden koennen. Everetts Viele Welten liefern das nicht.
Die Vorstellung einer einfachen zusaetzlichen zeitartigen Dimension ist hier zu einfach. Aber ich meine die Richtung stimmt dennoch. Eine weitere Ueberzeugung meinerseits ist, dass sich die irrealen Phaenomene der Quantenmechanik nicht wie es EvB sich wuenscht beseitigen lassen.
Jedliche Erklaerung muss daher einen irrealen Aspekt enthalten. Irreal, nicht unphysikalisch.
Statt spukhafter Wirkungen halte ich eine zusaetzliche zeitartige Dimension als weitaus realistischer.
Ob man diese dann als VWT Dimension bezeichnet und betrachtet. Das ist nun mal naheliegend.