Nichtkontextualität

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist.

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Du scheinst ein echter Komiker zu sein.

Wenn ich deiner Denke folge, dann hat es sich folgendermaßen abgespielt:

Zuerst war das NICHTS. Etwas später dann, es muss so ca. 9:30 Uhr gewesen sein, machte es pfffft...

Das erste Bewusstsein trat aus seinem Schatten. Da es so einsam war, entstand sogleich (mit einem etwas grösseren pfffft..) ein komplettes ausgewachsenes Universum dazu, in dem natürlich alle Galaxien und auch schon eine komplett entwickelte Erde (logisch) mit allem Furz und Feuerstein (nebst Saurierskeletten) vorhanden war.

Du hast mich überzeugt. Es kann sich nur so zugetragen haben.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Um nochmal auf den Disput zwischen richy und Uranor zurück zu kommen:

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die voran gegangenen Posts durchzulesen.

Die folgende Aussage richys war der Kern des Anstosses:

Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

Also ich weiss nicht. Auch wenn ich mir das jetzt noch weitere 1017 mal durchlese, kann ich beim besten Willen nichts bösartiges oder gar asoziales daran erkennen.

Mit ein wenig Phantasie vielleicht, könnte man ein kleinen Wink mit dem Zaunpfahl oder einen kleinen Seitenhieb erkennen.

Aber da steht ja kein Name. richy hat nur allgemein gesprochen und das zudem in einer, wie ich finde, sehr moderaten Art.

Nein Uranor, ich finde du tust richy Unrecht. Das Nachtreten von richy hätte vielleicht nicht sein müssen. Aber du meine Güte, er hat sich halt gewehrt.

Ich finde, ihr solltet euch die Hand reichen und wir sprechen wieder über Physik. Immer dieses Gezänk hier.

Gruss, Marco Polo

[Hermes]

(zu uwebus):

Zitat von Marco Polo

Du scheinst ein echter Komiker zu sein.

Wenn ich deiner Denke folge, dann hat es sich folgendermaßen abgespielt:

Zuerst war das NICHTS. Etwas später dann, es muss so ca. 9:30 Uhr gewesen sein, machte es pfffft...

Pfff!
Nö Marco Polo,

lustig ist uwebus nicht. Und Du versuchst es zu sein, indem Du Dich nicht auf diese Aussage einläßt mit der er etwas gerne übersehenes anspricht:

Zitat von uwebus

Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist.

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Die Reaktion auf seinen Unterton lenkt Dich von der Aussage ab.
Es ist doch ein Fakt daß auch die Physik ein Produkt des Bewußtseins ist. Das Paradox ist, daß damit alles 'quasiklassisch' beschrieben werden kann - nur nicht das Bewußtsein (der Beobachter) selbst - das aber diese Gesetzmäßigkeiten 'feststellt'. Wie war das gleich wieder mit dem stillschweigend vorausgesetzten Beobachter als Teil des Quantensystems...

Also bezanke er doch nicht gleich den vermeintlich garst'gen 'Frevler'.
Denn es geht oft darum, was Physik ist und was sie bedeutet als darum sie lächerlich zu machen. Es ist lächerlich, die Physik prinzipiell anzuzweifeln. Aber Physiker haben nicht die Deutungshoheit wie sie - na sowas - zu deuten ist!

@uwebus:
Ja, die Physik ist ein sinnvolles Unterfangen, denn sie ist zweifellos ein mächtiges Werkzeug des Geistes, seine äußere Umgebung zu beschreiben und in den Griff zu bekommen.
Die einzig Wahrheit, die einzige Logik des (Multi/-....Universums) ist sie nicht.
Physik ist das, was wir 'objektiv' nennen.

Aber ob das Objektive tatsächlich eigenständig existiert und nicht das 'subjektive' die einzig (!) existierende (!) Realität ist (Unser Erleben des 'Objektiven') steht auf einem anderen Blatt.

Hermes läßt grüßen!

[Jogi]

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, in jüngeren Jahren nicht genug gekifft zu haben.

Zitat von Hermes

Es ist doch ein Fakt daß auch die Physik ein Produkt des Bewußtseins ist.

So eine Einschränkung würde ich nicht machen.
Zur Physik zählt bei mir auch das, was wir nicht wahrnehmen, obwohl es dennoch physisch geschieht.

ob das Objektive tatsächlich eigenständig existiert und nicht das 'subjektive' die einzig (!) existierende (!) Realität ist (Unser Erleben des 'Objektiven') steht auf einem anderen Blatt.

Ich hoffe mal, daß du mit "existierend" das für uns Wahrnehmbare meinst.

Wie gesagt, ich würde das nicht so einschränken.
Damit verbaut man sich doch die Sicht auf Dinge, die sich unserer direkten Wahrnehmung entziehen.

Eine solche Sichtweise, die nur die subjektive Existenz als real annimmt, ist zu 100% egozentrisch.
Und dafür fehlt mir das Selbstbewusstsein, dafür bin ich mir über meine eigene Bedeutungslosigkeit im Universum zu sehr im Klaren.
Ich kann das Universum versuchen zu deuten, aber ich kann nicht seine Existenz bedeuten, nicht einmal exclusiv für mich persönlich.

Aber wie sagt Zeilinger so treffend:
"Das ist jedem sein eigener Kaffee."


Mein Gruß geht ausdrücklich auch und vor Allem in alle subjektiven Universen.

Jogi

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

Du scheinst ein echter Komiker zu sein........

Das erste Bewusstsein trat aus seinem Schatten. Da es so einsam war, entstand sogleich (mit einem etwas grösseren pfffft..) ein komplettes ausgewachsenes Universum dazu, in dem natürlich alle Galaxien und auch schon eine komplett entwickelte Erde (logisch) mit allem Furz und Feuerstein (nebst Saurierskeletten) vorhanden war.

Ich betrachte mich nicht als Komiker, sondern einfach nur als jemanden, der Fragen stellt und Antworten sucht. Wenn es nach euch geht, entstand das Universum aus einem raumlosen Prä-Universum, das erinnert mich stark an creatio ex nihilo. Ich gehe davon aus, daß das Universum ewig und unendlich ausgedehnt ist, einmal, weil mein Glaubensbekenntnis Energieerhaltung heißt und zweitens, weil es zum Universum, welches aus meiner Sicht die physische Manifestation des Seins als solchem ist, keine denkbare Alternative gibt. Ich kann mir nämlich das Sein nicht wegdenken ohne den Lieben Gott ins Spiel zu bringen und das verbietet mir meine Götterphobie.

Wenn das Universum ewig sein sollte, dann werden auch ständig Leben und damit Beobachter darin erzeugt, d.h. ein Universum ohne Beobachter gibt es dann nicht. Evolution ist ein Kreisprozeß. Du hast nun mindestens drei unterschiedliche Modelle zur Auswahl:

1) Urknall aus einem raumlosen Prä-Universum heraus hinein ins volle Leben und von dort aus dann ...... wohin eigentlich ????
2) Ein ewiges Universum (Spaß- oder Komikeruniversum)
3) Einen Gott, dem es allein zu langweilig wurde und der darum unsre Welt in seine Welt setzte (Weltenverdopplung) und der nun ein ziemlich großes Spielzeug besitzt.

Vielleicht kommen ja noch Vielweltenmodelle hinzu oder geheimnisvolle Dimensionen, die sich Mathematiker so ausdenken, in die hinein man unser Universum dann nach einer gebührenden Wartezeit hineinschieben kann, so daß man Platz schafft für einen neuen Urknall.

Ich bin halt ein sturer Bock und glaube nur das, was sich in unsrer Gegenwart nachweisen läßt und das ist ein ziemlich großes Universum ohne erkennbare Grenzen. Das reicht mir.

Gruß

[möbius]

Zitat von Gandalf

....
Auch wenn man davon ausgehen will, dass Beide aus ein und der gleichen Quantenfluktuation entstanden sind- Müsste man nicht davon ausgehen, das diese sich nach Trennung - völlig verschieden entwickeln?
Kann man diese Ähnlichkeit einem (für immer) verborgenen Determinsimus zuschreiben? (Und wenn ja: Welche Konsequenzen sind hieraus zu ziehen?)

Hallo Gandalf!
Sind diese Fragen auf der Basis von empirischen Daten/Beobachtungen/Messungen beantwort-/entscheidbar
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Gandalf

....
- denen wir (die Beobachter) 'Relevanz' beimessen.


Grüße

Hallo Gandalf!
Ich bitte um Entschuldigung für meine "dummen" Fragen/Anmerkungen o.ä.:
Was ist das Kriterium für den/die Beobachter, bestimmten Daten, Messergebnissen o.ä. "Relevanz beizumessen"
Und welche Rolle spielt dabei der intersubjektive Prozess der Diskussion/Verständigung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker
Grüsse, möbius

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Ich gehe davon aus, daß das Universum ewig und unendlich ausgedehnt ist...

Das ist doch schon mal was. Das finde ich auch schlüssiger als das Urknallmodell, bei dem alles aus dem Nichts entstanden sein soll. So ein Unsinn.

Ich favorisiere aber so eine Art riesiges Fraktal oder so eine Art Multiversum, aus dem immer wieder neue Blasen spriessen. Für spätere Bewohner einer dieser Blasen sieht es dann so aus, als wenn die Entstehung dieser Blase der Urknall gewesen wäre.

Wenn das Universum ewig sein sollte, dann werden auch ständig Leben und damit Beobachter darin erzeugt, d.h. ein Universum ohne Beobachter gibt es dann nicht. Evolution ist ein Kreisprozeß.

Wenn es ewig und unendlich ist, dann müssten tatsächlich immer irgendwelche Beobachter anwesend gewesen sein.

Aber was ist mit den einzelnen von mir beschriebenen Blasen. Die sind ja nicht ewig und auch nicht unendlich. In diesen Blasen gab es zunächst keine Beobachter.

Aber wie konnte die Blase sich entwickeln, da es ja keinen Beobachter gab. Deine Aussage ist ja: keine Beobachter, kein Universum, bzw. in diesem Fall, keine Blase.

Oder würde dann schon ein Beobachter in einer anderen Blase ausreichen, der aber im Grunde nur seine eigene Blase (nein, ich meine nicht die Blase an die jetzt wieder einige denken) beobachten kann.

Ich bin halt ein sturer Bock und glaube nur das, was sich in unsrer Gegenwart nachweisen läßt...

Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

p.s. uups, wir sind wohl etwas Off-Topic
obwohl es bei uns ja auch um Beobachter geht. Wie sieht das der Thread-Autor?

Gruss, Marco Polo

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

Oder würde dann schon ein Beobachter in einer anderen Blase ausreichen, der aber im Grunde nur seine eigene Blase (nein, ich meine nicht die Blase an die jetzt wieder einige denken) beobachten kann.

Nimm einen Krebskranken, der sich seiner Erkrankung nicht bewußt ist, sie aber mit sich rumschleppen muß. Er weiß nichts von seinem Karzinom, aber es wirkt auf ihn. So wäre das auch mit einem Blasen-Universum, die einzelnen Blasen stünden in einem Wechselwirkungsverhältnis zueinander und auch ein solches Universum könnte dann nur als solches existieren, wenn mindestens in einer Blase jemand hockt, der sich und seine Umgebung wahrnimmt. Das kann ein Huhn sein oder Diogenes, aber ohne Wahrnehmung an mindestens einer Stelle hörte das Universum auf zu existieren. Denn Existenz manifestiert sich erst in ihrer Wahrnehmung.

Gruß

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von möbius

Was ist das Kriterium für den/die Beobachter, bestimmten Daten, Messergebnissen o.ä. "Relevanz beizumessen"

Generell würde ich sagen: etwas das in einem bestimmten Kontext in Wechselwirkung mit uns (Quantensystemen) tritt und nach dem wir unsere weiteren Entscheidungen ausrichten (?)

Und welche Rolle spielt dabei der intersubjektive Prozess der Diskussion/Verständigung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker

.. diese bilden einen Kontext in dem oben gesagtes gilt

Grüße