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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #71  
Alt 30.07.18, 18:29
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja, es gibt keine räumliche Separation.

Die separierten Zweige sind im Hilbertraum näherungsweise orthogonal; das kann man in einem derartigen Bild nicht wirklich darstellen.

Wieso denn nur "näherungsweise orthogonal"??

Vorab, ich bin totaler Dilletant in diesen Themen, aber ich glaube, man muss sehr aufpassen: gelegentlich werden "Everetts Viele-Welten" und "Multiverse"-Theorien gleichgesetzt. Es sind aber manchmal unterschiedliche Ideen gemeint damit.

In der Kosmologie versteht man unter Multiversum oft so etwas wie hier
Physics in the multiverse: an introductory review

Dabei geht es tatsächlich (wenn ich recht verstehe) um räumlich separierte Universen. Zwischen solchen Universen wären z.B. Verbindungen via Wurmlöchern denkbar, also durchaus beobachtbare Features.
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  #72  
Alt 31.07.18, 07:00
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
... gelegentlich werden "Everetts Viele-Welten" und "Multiverse"-Theorien gleichgesetzt. Es sind aber manchmal unterschiedliche Ideen gemeint damit.
Das ist zunächst schlichtweg falsch.

Es gibt auch Spekulationen, dass beides letztlich nur zwei Seiten derselben Medaille wären; das ist ... Spekulation.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wieso denn nur "näherungsweise orthogonal"??
Messung sowie Beobachtungen eines mikroskopischen Zustandes |x> mit Eigenwerten |a>, |b>, ... an einem Messgerät mit korrespondierenden Zeigerstellungen |0>, |A>, |B>, ... beinhaltet zudem die Verschränkung mit Umgebungsfreiheitsgraden |...>

Vor der Messung haben wir

|x> ⊗ |0> ⊗ |...>

Nach der Messung haben wir

α|a> ⊗ |A> ⊗ |...> + β|b> ⊗ |B> ⊗ |...> + γ|c> ⊗ |C> ⊗ |...> + ...

Dabei habe ich die ersten Terme für "das mikroskopische System wird durch die WW mit dem Messgerät in den Zustand |a> überführt UND das Messgerät zeigt |A> an" ausgeschrieben.

In ... sind auch Terme der Form

|a> ⊗ |B> ⊗ |...>

enthalten. Diese sind nicht unmöglich, jedoch extrem unterdrückt, und sie werden auch makroskopisch nicht beobachtet.

Die o.g. Schreibweise ist nur eine Idealisierung, denn die Terme werden nicht scharf im Sinne von |a> ⊗ |A> mit Eigenzuständen |a> vorliegen.

Man beachte, dass das Projektionspostulat, demzufolge eine Messung einer Observablen zu einem der möglichen Eigenzustände |a>, |b>, ... des zugehörigen Operators führt, nicht mehr existiert!

Nach Born, von Neumann et al. erfolgt im Zuge einer Messung eine strikte Projektion

|x> → |a>

Nach Everett ist eine Messung zunächst nichts anderes als eine Zeitentwicklung der Form

|x,t> = exp(-iHt) |x,0>

Von Messung spricht man in dem Spezialfall, dass näherungsweise Zustände der Form |a> ⊗ |A> resultieren, bei denen der Zustand |a> des zu messenden Quantensystems stark mit dem Zeigerzustand |A> des Messgerätes korreliert ist. Dies folgt aus der Konstruktion des Messgerätes und damit der Form des Hamiltonoperators.

Nach Everett sind also zum einen auch nicht-klassiche Komponenten der Form |a> ⊗ |B> ⊗ |...> vorhanden, und zum anderen steckt die näherungsweise Orthogonalität nicht wirklich in der Orthogonalität von <a|b> sondeern in dem <...|...>. Dies entspricht geometrisch der Tatsache, dass in einem hochdimensionalen Raum "fast alle" Richtungen näherungsweise orthogonal sind.

Die Stabilität der Zweige und ihre wechselweise Unsichtbarkeit steckt also in der Verschränkung mit den Umgebungsfreiheitsgraden.
__________________
«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

Geändert von TomS (31.07.18 um 10:27 Uhr)
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  #73  
Alt 01.08.18, 12:33
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.076
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist zunächst schlichtweg falsch.

Es gibt auch Spekulationen, dass beides letztlich nur zwei Seiten derselben Medaille wären; das ist ... Spekulation.


Messung sowie Beobachtungen eines mikroskopischen Zustandes |x> mit Eigenwerten |a>, |b>, ... an einem Messgerät mit korrespondierenden Zeigerstellungen |0>, |A>, |B>, ... beinhaltet zudem die Verschränkung mit Umgebungsfreiheitsgraden |...>

Vor der Messung haben wir

|x> ⊗ |0> ⊗ |...>

Nach der Messung haben wir

α|a> ⊗ |A> ⊗ |...> + β|b> ⊗ |B> ⊗ |...> + γ|c> ⊗ |C> ⊗ |...> + ...

Dabei habe ich die ersten Terme für "das mikroskopische System wird durch die WW mit dem Messgerät in den Zustand |a> überführt UND das Messgerät zeigt |A> an" ausgeschrieben.

In ... sind auch Terme der Form

|a> ⊗ |B> ⊗ |...>

enthalten. Diese sind nicht unmöglich, jedoch extrem unterdrückt, und sie werden auch makroskopisch nicht beobachtet.

Die o.g. Schreibweise ist nur eine Idealisierung, denn die Terme werden nicht scharf im Sinne von |a> ⊗ |A> mit Eigenzuständen |a> vorliegen.

Man beachte, dass das Projektionspostulat, demzufolge eine Messung einer Observablen zu einem der möglichen Eigenzustände |a>, |b>, ... des zugehörigen Operators führt, nicht mehr existiert!

Nach Born, von Neumann et al. erfolgt im Zuge einer Messung eine strikte Projektion

|x> → |a>

Nach Everett ist eine Messung zunächst nichts anderes als eine Zeitentwicklung der Form

|x,t> = exp(-iHt) |x,0>

Von Messung spricht man in dem Spezialfall, dass näherungsweise Zustände der Form |a> ⊗ |A> resultieren, bei denen der Zustand |a> des zu messenden Quantensystems stark mit dem Zeigerzustand |A> des Messgerätes korreliert ist. Dies folgt aus der Konstruktion des Messgerätes und damit der Form des Hamiltonoperators.

Nach Everett sind also zum einen auch nicht-klassiche Komponenten der Form |a> ⊗ |B> ⊗ |...> vorhanden, und zum anderen steckt die näherungsweise Orthogonalität nicht wirklich in der Orthogonalität von <a|b> sondeern in dem <...|...>. Dies entspricht geometrisch der Tatsache, dass in einem hochdimensionalen Raum "fast alle" Richtungen näherungsweise orthogonal sind.

Die Stabilität der Zweige und ihre wechselweise Unsichtbarkeit steckt also in der Verschränkung mit den Umgebungsfreiheitsgraden.
Danke, leider bin ich nicht sicher, ob ich das alles auf Anhieb verstanden habe. Aber noch eine Frage: "näherungsweise Orthogonalität der Zustandsvektoren" impliziert ja auch, dass es nicht-verschwindende Übergangsamplituden (Interferenzen) zwischen den "separierten Zweigen", also den unterschiedlichen Welten, geben kann. Das klänge nach Beobachtbarkeit der Viele-Welten-Deutung, oder?
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  #74  
Alt 01.08.18, 14:39
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aber noch eine Frage: "näherungsweise Orthogonalität der Zustandsvektoren" impliziert ja auch, dass es nicht-verschwindende Übergangsamplituden (Interferenzen) zwischen den "separierten Zweigen", also den unterschiedlichen Welten, geben kann. Das klänge nach Beobachtbarkeit der Viele-Welten-Deutung, oder?
Ja, die Beobachtbarkeit der Viele-Welten-Deutung ist prinzipiell gegeben.

Die Beobachtbarkeit muss gegeben sein, da es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einer mikroskopischen und einer makroskopischen Superposition geben kann - lediglich einen graduellen.

Betrachten wir ein System aus N = 10²³ Teilchen. Dann wären die Interferenzterme von der Größenordnung 2^10²³. Damit wird klar, warum praktisch isolierte, nicht mehr interferenzfähige Zweige resultieren
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  #75  
Alt 01.09.18, 10:10
Elementarzylinder Elementarzylinder ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

„Kehrt man in der klassischen Bewegungsgleichung ... die Richtung der Eigenzeit s um, so läuft das auf das gleiche heraus wie ein Vorzeichenwechsel der Ladung, so daß das Elektron, das sich zeitlich rückwärts bewegt, aussehen würde wie ein Positron, das sich zeitlich vorwärts bewegt.“ (Feynman/Leighton/Sands, 1987) Band 3A, S. 80-81

Das heißt aber nicht, dass man damit eine Botschaft in die Vergangenheit senden kann.
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  #76  
Alt 01.09.18, 10:57
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TomS TomS ist offline
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Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.687
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Elementarzylinder Beitrag anzeigen
Das heißt aber nicht, dass man damit eine Botschaft in die Vergangenheit senden kann.
Richtig, das heißt es nicht.

Alle Teilchen und Antiteilchen haben positive Energie und bewegen sich vorwärts in der Zeit.
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  #77  
Alt 01.09.18, 17:02
sirius sirius ist offline
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Zitat:
Zitat von Elementarzylinder Beitrag anzeigen
....
Das heißt aber nicht, dass man damit eine Botschaft in die Vergangenheit senden kann.
"Die Vergangenheit", in die man zurueckgehen wollte, befaende sich obendrein an einem abweichenden Punkt der Ausdehnung des Universums, als dort, wo wir sie heute vermuten und wahrnehmen.

Zeit ist also dem Raum zugeordnet und, so wie es aussieht, untergeordnet.
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Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #78  
Alt 12.09.18, 11:21
reinhard reinhard ist offline
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Beiträge: 63
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
"Die Vergangenheit", in die man zurueckgehen wollte, befaende sich obendrein an einem abweichenden Punkt der Ausdehnung des Universums, als dort, wo wir sie heute vermuten und wahrnehmen.

Zeit ist also dem Raum zugeordnet und, so wie es aussieht, untergeordnet.
Im Fernsehen war ein interessanter Beitrag (Morgan Freeman) zur Zeit.
Da wurde angeblich durch ein Experiment festgestellt dass es soetwas wie eine
scharfe Gegenwart also einen Zeitpunkt nicht gibt sondern Vergangenheit und Zukunft verwoben sind also die Zeit unscharf ist.

Was ja auch irgenwie zu erwarten ist da sich die Zeit wie der Weg verhalten soll.

Geändert von reinhard (12.09.18 um 11:28 Uhr)
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  #79  
Alt 18.09.18, 08:01
sirius sirius ist offline
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Ort: Jenseits von Diesseits
Beiträge: 126
Standard

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Im Fernsehen war ein interessanter Beitrag (Morgan Freeman) zur Zeit.
Da wurde angeblich durch ein Experiment festgestellt dass es soetwas wie eine
scharfe Gegenwart also einen Zeitpunkt nicht gibt sondern Vergangenheit und Zukunft verwoben sind also die Zeit unscharf ist.

Was ja auch irgenwie zu erwarten ist da sich die Zeit wie der Weg verhalten soll.
Ich kenne diesen Bericht nicht. Ich vermute Morgan Freeman (der Schauspieler?) hat etwas dazu geaeussert.
Ich befasse mich ueblicherweise nicht mit Klatsch und Tratsch.
Nun fragt sich halt, ob er es vor dem Hintergrund von Multiversen gesagt hat oder es einfach so in den Raum hineingesprochen hat.

Wie sollte so ein Experiment denn aussehen?
Einfaches Nachdenken ueber die Natur der "Gegenwart" reicht da doch m.E. voellig aus.

Den Punkt, an dem Vergangenheit und Zukunft "verwoben sind", nennt man Gegenwart.
Man kann die Zeit natuerlich auch als etwas Fliessendes ansehen.

Anscheinend hat ein Physiker Ueberlegungen dazu angestellt, ob es das Universum ueberhaupt gibt. Hab dazu aber nur eine Ueberschrift gelesen.

Ich befasse mich zur Zeit mehr mit anderen Dingen.
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