Keine andere Interpretation möglich?

[Eyk van Bommel]

Ich weis das wird langweilig , aber die bisherige Interpretation des Doppelspalts führt für mich zu so vielen Fragezeichen, dass ich mich immer wieder Frage: Ist keine andere Interpretation möglich?

Wir lernen, dass das Photon beide Spalte durchquert. Wenn wir messen, messen wir aber nur, dass das Photon durch eines der beiden Spalte geht. Gut die Interferenz wird zerstört – aber messen können wir immer nur, dass das Photon durch eines geht. Was ist wenn wir richtig messen?

Daher stelle ich mir die Frage, ob wir bei einer Messung nicht etwa die Interferenz von "etwas anderem" zerstören und dadurch indirekt das Verhalten des Photons verändern, wenn es durch ein der beiden Spalte geht.

Mir stellt sich das ganze so dar. Ein Teilchen (Photon) wird emittiert gleichzeitig wir aber auch eine Kugelwelle emittiert. Ich betrachte also Teilchen und Welle mal getrennt.

Beide, die Welle und das Photon breiten sich mit c aus. Nun treffen das Photon und die Kugelwelle auf den Doppelspalt. Das Photon entscheidet sich für eines der beiden Spalte. Die Kugelwelle zeigt am Doppelspalt, das typische Interferenzmuster. Nach dem Doppelspalt zeigt das Photon geprägt durch das Interferenzmuster des „Etwas“ sein typisches Verhalten.

Erfolgt eine Messung, dann stört der Detektor die Welle an einem der Spalte und das Photon folgt der Welle am anderen Spalt oder man detektiert es.

Klar was ich aussagen möchte?

Spricht außer, dass wir für das „Etwas“ keine Beschreibung besitzen etwas dagegen?

Oder anders: Durch welche Messung kann man wirklich zeigen, dass die Teilchen durch beide Spalte gehen. Ich kenne nur Interpretationen eines Ergebnisses am Ende eines Detektorschirms.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Das wäre dann wohl eine verborgene Variable?

Aber: Lokal oder nicht Lokal?

[richy]

Dein Beispiel aehnelt der Bohmschen Mechanik. Ohne zusaetzliche Dimension waere die Variable wohl lokal.

Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich weiss das wird langweilig...

In der Tat.

Beide, die Welle und das Photon breiten sich mit c aus. Nun treffen das Photon und die Kugelwelle auf den Doppelspalt. Das Photon entscheidet sich für eines der beiden Spalte.

Diese Unterscheidung zwischen Welle und Photon...also ich weiss nicht.

Ein Photon ist auch nichts anderes als ein Wellenpaket. Ein Photon entscheidet sich auch nicht für irgendwas.

Vielleicht ist dein Fehler, dass du einem Quantenobjekt makroskopische Eigenschaften aus der Alltagswelt zusprichst. Das wird dann imho zwangsläufig zu Missverständnissen führen.

Die Beurteilung dessen überlasse ich aber besser den Experten hier.

Gruss, MP

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich weis das wird langweilig , aber die bisherige Interpretation des Doppelspalts führt für mich zu so vielen Fragezeichen, dass ich mich immer wieder Frage: Ist keine andere Interpretation möglich?

Wir lernen, dass das Photon beide Spalte durchquert. Wenn wir messen, messen wir aber nur, dass das Photon durch eines der beiden Spalte geht. Gut die Interferenz wird zerstört – aber messen können wir immer nur, dass das Photon durch eines geht. Was ist wenn wir richtig messen?

Daher stelle ich mir die Frage, ob wir bei einer Messung nicht etwa die Interferenz von "etwas anderem" zerstören und dadurch indirekt das Verhalten des Photons verändern, wenn es durch ein der beiden Spalte geht.

Mir stellt sich das ganze so dar. Ein Teilchen (Photon) wird emittiert gleichzeitig wir aber auch eine Kugelwelle emittiert. Ich betrachte also Teilchen und Welle mal getrennt.

Beide, die Welle und das Photon breiten sich mit c aus. Nun treffen das Photon und die Kugelwelle auf den Doppelspalt. Das Photon entscheidet sich für eines der beiden Spalte. Die Kugelwelle zeigt am Doppelspalt, das typische Interferenzmuster. Nach dem Doppelspalt zeigt das Photon geprägt durch das Interferenzmuster des „Etwas“ sein typisches Verhalten.

Erfolgt eine Messung, dann stört der Detektor die Welle an einem der Spalte und das Photon folgt der Welle am anderen Spalt oder man detektiert es.

Klar was ich aussagen möchte?

Spricht außer, dass wir für das „Etwas“ keine Beschreibung besitzen etwas dagegen?

Oder anders: Durch welche Messung kann man wirklich zeigen, dass die Teilchen durch beide Spalte gehen. Ich kenne nur Interpretationen eines Ergebnisses am Ende eines Detektorschirms.

Gruß
EVB

Man kann interpretieren solange man lustig ist, aber wozu soll das gut sein ?

Wir haben schließlich eine bewährte Theorie, die quantitative Vorhersagen erlaubt.

Mir bringen deine Erklärungen rein gar nichts; sie erhöhen lediglich die Anzahl der Fragezeichen: wie z.B. unterhält sich das Elektron mit seiner Kugelwelle, wenn sie ihm sagt, welcher Spalt zu nehmen ist etc. ?

Gruß,
Uli

[Timm]

Zitat von Eyk van Bommel

Wir lernen, dass das Photon beide Spalte durchquert. Wenn wir messen, messen wir aber nur, dass das Photon durch eines der beiden Spalte geht. Gut die Interferenz wird zerstört – aber messen können wir immer nur, dass das Photon durch eines geht. Was ist wenn wir richtig messen?

Du scheinst die Weg/Interferenz Komplementarität ausdrücken zu wollen. Je genauer man die Weg Information hat, desto unschärfer wird das Interferenzbild auf dem Schirm und umgekehrt.

Zitat von Eyk van Bommel

Mir stellt sich das ganze so dar. Ein Teilchen (Photon) wird emittiert gleichzeitig wir aber auch eine Kugelwelle emittiert. Ich betrachte also Teilchen und Welle mal getrennt.

Beide, die Welle und das Photon breiten sich mit c aus. Nun treffen das Photon und die Kugelwelle auf den Doppelspalt. Das Photon entscheidet sich für eines der beiden Spalte. Die Kugelwelle zeigt am Doppelspalt, das typische Interferenzmuster. Nach dem Doppelspalt zeigt das Photon geprägt durch das Interferenzmuster des „Etwas“ sein typisches Verhalten.

Das Interferenzmuster entsteht auf dem Schirm. Möglicherweise meinst Du, daß das Photon zunächst auf einer reastischen Bahn durch einen der beiden Spalte geht (soweit Bohm), dann aber durch die Kugelwelle in eine Superposition gebracht wird. Sieht bis jetzt nach Mischung von Bohm und KD aus. Also ingesamt mehr zusätzliche Annahmen als bei Bohm.

Zitat von Eyk van Bommel

Erfolgt eine Messung, dann stört der Detektor die Welle an einem der Spalte und das Photon folgt der Welle am anderen Spalt oder man detektiert es.

Klar was ich aussagen möchte?

Nein, falls Du den Detektor meinst, der das Photon auf dem Schirm registriert. Falls Du einen Detektor beim Doppelspalt meinst, wären wie wieder bei der Komplementatrität, wie oben erwähnt.

Zitat von Eyk van Bommel

Oder anders: Durch welche Messung kann man wirklich zeigen, dass die Teilchen durch beide Spalte gehen. Ich kenne nur Interpretationen eines Ergebnisses am Ende eines Detektorschirms.

Und wieder kann ich Dir nur das Komplementaritätsprinzip angewandt auf Weginformation/Interferenzbild anhand geben. Natürlich muß man viele Messungen machen, bis man ein scharfes Bild hat. Mit einer einzelnen Messung läßt sich nichts beweisen.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Ich denke eure Aussagen, schlagen alle in dieselbe Kerbe. Und ich obwohl ich gegen die Todesstrafe bin, finde ich eine Diskussion darüber langweilig, wenn alle in dieselbe Kerbe schlagen. Und ich will nicht die nächste langweilige Diskussion über den Doppelspalt

In solchen Fällen tendiere ich einfach dazu Argumente für die Todesstrafe zu finden.

Wenn ihr das alles für so logisch erachtet, wozu gibt es die VWI? Ist das alles so 100% klar?

Mit sich selbst interferieren? Ist das nicht schwierig wenn ein Teilchen nur an einem Ort sein kann? Ich habe nun 20 Jahre diese Aussage im Kopf. Aber so richtig glücklich kann ich mit dieser Erklärung nicht werden.

Diese Unterscheidung zwischen Welle und Photon...also ich weiss nicht.

Das Photon muss schwingen, das es ja bis zum Schluss die Möglichkeit haben muss, sich für einen der Spalte zu entscheiden. Ich denke nur es gibt einen Punkt im Spalt an dem das Photon physikalisch einen Spalt durchquert hat und nicht beide.

Ich möchte dem Photon nicht sämtliche Welleneigenschaften absprechen. Ich verstehe das „Etwas“ mehr als „Prägemedium“ (Es schrängt Möglichkeiten ein - oder erlaubt Neue)

Ich frage mich, ob die Aufenthaltswahrscheinlichkeit/„ das Verhalten“ des Photons nicht (auch) einer äußeren „Prägung“ unterliegt. Also eine Art „Prägemedium“ die dem Photon die Aufenthaltswahrscheinlichkeit vorschreibt.

Ohne dem „Prägemedium“ würde das Photon so zusagen den Spalt nicht bemerken – durch das „Prägemedium“ wird dem Photon aber die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eingeschränkt.

Also ingesamt mehr zusätzliche Annahmen als bei Bohm.

Es sei denn, das „Prägemedium“ wird schon wo anders benötigt? Und erklärt nur zusätzlich den Doppelspaltversuch?

Und wieder kann ich Dir nur das Komplementaritätsprinzip angewandt auf Weginformation/Interferenzbild anhand geben. Natürlich muß man viele Messungen machen, bis man ein scharfes Bild hat. Mit einer einzelnen Messung läßt sich nichts beweisen.

Das ist doch aber nur ein indirekter Beweis – Nur wenn man davon ausgeht, dass das Photon durch beide Spalte gehen kann, um danach mit sich selbst zu interferieren.

Je genauer man die Weg Information hat, desto unschärfer wird das Interferenzbild auf dem Schirm und umgekehrt.

Was mit fehlt ist doch eine grundsätzliche Erklärung dafür – warum es diese Beziehung gibt.

Es müsste ja nicht so sein. Es gibt ja kein Zwang für eine Orts-Impulsunschärfe. Er ist einfach da? Eine Erklärung wäre ein „Etwas“ was wir noch nicht kennen – aber bei einer Messung stören – was dann Einfluss hat auf die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Teilchen hat... (O.K noch etwas ungenau )

Das was mich unsicher macht, ist dass es zunächst zwei räumlich getrennte Ereignisse sind. Zwei Elementarwellen des „Prägemediums“ an zwei Orten. Spalt 1 und 2. Erst in der Überlagerung kommt es dann zu einem lokalen Einfluss auf das Photon. Solange die Wellen des „Prägemediums“ nicht interferieren, verhält sich das Photon wie nach einem Einfachspalt.

Gruß
EVB

[Hermes]

Also wenn Du eine schlüssige Interpretation zum Quantenverhalten findest, laß es die Fachwelt wissen!

Ansonsten denk halt nochmal über die VWI nach.
Vermutlich stört sich die Natur nicht daran ob sie für eine bestimmte ihrer Teilmengen mit entsprechend eingeschränkter Perspektive (aber nichtsdestotrotz oft uneingeschränktem Realitätsanspruch) beweisbar ist oder nicht...

[Eyk van Bommel]

Zitat von Hermes

Ansonsten denk halt nochmal über die VWI nach.
Vermutlich stört sich die Natur nicht daran ob sie für eine bestimmte ihrer Teilmengen mit entsprechend eingeschränkter Perspektive (aber nichtsdestotrotz oft uneingeschränktem Realitätsanspruch) beweisbar ist oder nicht...

Hallo Hermes,

Ich denke als Beobachter hat man zwei Möglichkeiten, wenn man diesen Zaubertrick der Natur beobachtet.

Entweder ich gehe davon aus, dass ich doch noch nicht alles Weiss – welche doppelten Böden die Natur noch besitzt, um uns Beobachter zu verwirren.

Oder ich gehe davon aus, dass es hier keine "doppelten Böden" mehr geben kann. Dann muss man davon ausgehen, dass die Natur einfach wirklich Zaubern kann oder dass der Hase in einer andern Dimension verschwindet.

Für dich verschwinden die Hasen in einer anderen Dimension – ich suche nach Falltüren.

Wenn du mir zeigen kannst, dass es keine Falltüren oder doppelte Böden mehr geben kann, dann - aber erst dann! - werde ich an eine zusätzliche physikalisch relevante Dimension glauben.

Gruß
EVB

[richy]

Zitat von EvB

Wenn du mir zeigen kannst, dass es keine Falltüren oder doppelte Böden mehr geben kann, dann - aber erst dann! - werde ich an eine zusätzliche physikalisch relevante Dimension glauben.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon...nmechanik.html

# Dass Quantenphänomene nichtlokal sein können verdeutlicht das Paradoxon von de Broglie.
# Das EPR-Experiment (ein Gedankenexperiment von Albert Einstein Boris Podolsky und Nathan Rosen) und damit zusammenhängend die Bellsche Ungleichung und das real durchgeführte Aspect-Experiment zeigen klar die Unverträglichkeit der Quantenmechanik mit einer Theorie ausschließlich lokaler verborgener Variablen

Das ist somit bereits gezeigt. Der doppelte Boden widerspricht z.B. der RT.

Zitat von EvB

Dann muss man davon ausgehen, dass die Natur einfach wirklich Zaubern kann oder dass der Hase in einer andern Dimension verschwindet.

Genau so ist es.

Die KD inklusive Zeilinger nehmen an, dass die Natur zaubern kann.
Lesch nennt dies auch "das grosse Geheimnis der Quantenmechanik".