Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts

[richy]

Hi
Zitat:

(Und darin liegt meines Erachtens nach auch ein gewisser Widerspruch in Deiner Antwort: Wenn Materie nach Deiner Einschätzung lediglich eine Krümmung des Raumes darstellt - dann müsstest doch eigentlich Du dem Raum schon die Stofflichkeit zusprechen?)

In diese (falsche) Folgerung hatte sich hier schon ein Teilnehmer hoffnungslos verirrt. Aus Raum gebildete Materie waere dann eine Eigenschaft des Raumes. Die kann man aber nicht einfach auf den Traeger der Eigenchaft (Raum)
uebertragen.
So sind Atome von Tomaten nicht rot und ein Atom in einem Raum bei Zimmertemperatur tragt auch nicht die Eigenschaft der Zimmertemperatur. Dass Materie nur eine Eigenschaft ist, waere natuerlich gewoehnungsbeduerftig.
Zitat:

Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.

Ich meine mit dieser Denkweise benoetigt man eher keinen Aether. Ich benoetige auch keinen.
Gruesse

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Aus Raum gebildete Materie waere dann eine Eigenschaft des Raumes.

Und die ist stofflich - Oder?

Zitat von richy

Die kann man aber nicht einfach auf den Traeger der Eigenchaft (Raum) uebertragen.

Richtig: Das hängt alleine davon ab, was man unter Stofflichkeit versteht.

Zitat von richy

Ich meine mit dieser Denkweise benoetigt man eher keinen Aether. Ich benoetige auch keinen.

Das verstehe ich jetzt nicht.

[richy]

Hi SRC

Und die ist stofflich - Oder?

Stofflich ist ueberhaupt kein physikalischer offizieller Begriff.
Ist Licht stofflich, materiell ?
Es hat eine realtivistische Masse, ist waegbar. Und bezeichnet man alles waegbare als physikalisch ist Materie oder auch Photonen physikalisch.
Und alles nichtphysikalische ist abstrakt.
(An der Stelle kommt moebius mit seiner primaeren Einteilung exakt, nichtexakt wahscheinlich schon ins schleudern.)

Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.

Und mit Uebertragungs Medium ist noch keinerlei Aussage ueber eine Stofflichkeit getroffen. Man benoetigt lediglich etwas das eine physikalische EM Welle uebertragen kann. Dazu muss dieses Medium selbst physikalisch sein, mehr nicht. Dazu genuegt der physikalische Raum, der durch den Minkowskiraum beschrieben wird. Kein Raum, keine Wellenausbreitung. Existiert der Raum kann sich eine EM Welle darin ausbreiten. Mehr benoetigt man doch nicht.
Aether impliziert nunmal eine Feinstofflichkeit, deswegen benutzt man den Begriff nicht mehr.

[möbius]

Zitat von richy

Hi moebius


1. Das ist recht ehrenhaft, aber dann must du auch wie erwaehnt die Quantenmechanik ablehnen.
2. Es sind Bilder eines Science Fictions die dir dein Rechner gerade zeigt. Denn alle elektronischen Geraete basieren auf Quantenmechanik. Die Wahrscheinlichkeitswelle laesst sich aber nicht direkt messen. Denn dann isse wech ...

3. Wenn du nach dem Experiment rufst, ist deine folgende Aussage aber merkwuerdig :

4.siehe oben.

5. Wahrscheinlich wird kein Mathematiker oder Physiker mehr die Zeit zu solchen Plauderstuendchen haben. Manche Institute arbeiten auch fast ausschliesslich nur noch fuer die Industrie.
6. Du muesstest also auf eine Persoenlichkeit wie Weizsaecker warten.
7. Es war aber meist Inuition und Phantasie, die entscheidende Fortschritte brachte.
......


8. Da waere mir neu. Man nennt eine vereinheitlichte Feldtheorie nur umgangssprachig, salopp TOE.
9. Weil man viel davon erwartet. Aber prinzipiell kann dies nicht EVERYTHING sein.
10. Wenn Herrr Mueller die eine TOE auf seinem Quantenrechner simuliert wird er spaetestes dann Probs bekommen wenn er sich in der aktuellen Situation selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ...
11. Heim wurde in CERN verifiziert :-) Hat ihm auch nichts genuetzt.
12. Ab und zu muss man warten bis ein LHC gebaut ist.


13. Auf welches Modell dann ?
14. Nein, das koennen sie wegen der QM gar nicht sein. Ausser sie vertreten die VWT.
15. Wobei es keine Pflicht ist ueberhaupt eine Interpretation der QM zu vertreten.
16. Dennoch werden die meisten die KD vertreten und damit geben sie den Realismus auf.
....
17. Das geht soweit, dass viele dazu neigen die Vorgaenge in der QM als abstrakt zu klassifizieren. Dann wird die QM aber zu einer Geisterwissenschaft.

18. Sie sagen nichts dazu, sondern stellen fest, dass Expermente zeigen, dass die Quantenmechanik nichtlokal und nicht real ist.

19. Es ist fast schon ein Schlagwort :
"Information koennte sich als ein wichtiger Bestandteil der physikalischen Welt erweisen !"
Damit ist semantische nicht nur shannonsche Information gemeint.
Und beide Informationsarten sind abstrakt !
20. Schon wieder eine Geistervorstellung.
21. Weil man sich einer falschen Namensgebung bedient.
22. Wuerde man wie Heim genauer differenzieren, koennte man dies vermeiden.
23. Gemeint ist physikalisch manifestierte Information. Heim nennt dies Organisation. Ja, das koennte der Schluessel zu vielem sein.
Letztendlich muss man diesen aber auf der abstrakten Seite also der Informationstheorie erarbeiten. Und das kann nur einem Mathematiker gelingen. Wenn ueberhaupt.
24. Moeglicherweise erfndet man hier auch gerade das Rad neu :
http://www.relativ-kritisch.de/forum...opic.php?t=294
25. Wenns kein Geist oder Gott gewesen war, dann muss es relativ zwangslaufig eine Zahl gewesen sein.
....
26. Die momentane Krise basiert lediglich auf Zahlenspielereien.
Stehen die Zahlen auf einem geeigneten Zettel oder sind sie in einem geeigneten elektronischen Speicher vorhanden haben sie einen realen Wert. Auch wie ein Wunder.
27. Erklaere das mal deiner Katze oder Hund ...

Gruesse

Hallo richy!
Zu 1.:
Muss ich das? Nur weil die QM statistische Wahrscheinlichkeitsaussagen macht? Oder warum noch?
Zu 2.:
Ich sehe keine "Bilder eines Science fiction", sondern das, was Du geschrieben hast...Oder hast Du "Science fiction"-Aussagen gemacht?
Zu 3. und 4.:

Zu 5.:
Sind erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Diskussionen = "Plauderstündchen"? Na, ja: Für Dich vielleicht
Und diese "Industrieabhängigkeit von Instituten" geht möglicherweise auch auf die Forschunsgqualität in den Instituten, was aber sicher von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein dürfte!? Ich kann das ohnehin nicht beurteilen ....
Zu 6.:
Mach ich doch gerne! Zeit spielt keine Rolle...
Zu 7.:
Ja! A. EINSTEIN: "Imagination is more important than knowledge."
Zu 8.:
Nein! Da A. EINSTEIN die QM ablehnte, ging es in seinen theoretischen Versuchen zur "einheitlichen Feldtheorie" nicht um die Vereinigung von ART und QM = TOE!
Zu 9.:
Die TOE kann schon deshalb nicht "Everything" sein, weil sie ihre eigene Selbst-Erklärung mitliefern müsste...denn auch die TOE ist Bestandteil des UNI-versums, das sie zu erklären beansprucht...
Zu 10.:
Wie gut, dass Du und ich nicht Herr Müller sind ...
Zu 11.:
Was genau von seiner Theorie wurde in CERN verifiziert? Etwa seine gesamte Theorie? Dann hätte er wohl den NOBEL-Preis bekommen, vermute ich ....
Zu 12.:
Na klar doch! Mein Vorschlag liegt auf dem Tisch: Als nächstes eine Anlage um den Äquator bauen - und wenn der nicht reicht: "Schau' mer mol!"
Zu 13.:
Da es viele Modelle/Theorien innerhalb der PHYSIK gibt: Auf gar keins!
Zu 14.:
Vielleicht hast Du recht...
Zu 15.:
Ja!
Zu 16.:
Wenn das so ist: Was sind dann die erkenntnistheoretischen Grundannahmen der QM? Etwa der Konstruktivismus ????
Zu 17.:
Meinst Du a) "Geister-" oder b) Geistes-Wissenschaft?
Wenn a), dann wird die QM ja zu einer Unterabteilung der Para-Psychologie ....!?????????????
Zu 18.:
Okay!
Zu 19.:
Wobei H.LYRE auch den pragmatischen Aspekt von Information mit berücksichtigt und reflektiert hat, ohne den eine Quantentheorie der Information ziemlich in der Luft hängen dürfte ...
Zu 20.:
Siehe auch Punkt 17!
Zu 21.:
Aha!
Zu 22.:
Wenn HEIM für Dich alle Fragen beantwortet hat, dann ist's ja gut!
Zu 23.:
"Wenn überhaupt"!!!!
Zu 24.:
"Wenn's der Wahrheitsfindung dient ..."
Zu 25.:
Keine Ahnung ...
Zu 26.:
Die jetztige Krise wird von Bankern und Ökonomen vor allem als Vertrauenskrise bezeichnet...völlig zu Recht! Dabei spielt natürlich der Umgang mit Zahlen eine wichtige Rolle...
Zu 27.:
Danach gibt es möbius' Katze... - bevor ich auf den Hund komme...
Gruss, möbius

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Stofflich ist ueberhaupt kein physikalischer offizieller Begriff.

Den Begriff hattest Du in die Diskussion gebracht nicht ich.

Zitat von richy

Aether impliziert nunmal eine Feinstofflichkeit, deswegen benutzt man den Begriff nicht mehr.

1. Du meinst man benutzt den Begriff "Feinstofflichkeit" nicht mehr?
2. Der Begriff Äther ist IMO meist zu Unrecht vorbelastet / mit falschen Attributen belegt.
Aber Du hast schon Recht: Den Begriff Äther sollte man auf Grund der damit einhergehenden heutigen Mißverständlichkeiten vermeiden - Ich werde ihn in diesem Thread deshalb auch nicht mehr verwenden.

Setzen wir doch darauf auf:

Zitat von richy

Dazu muss dieses Medium selbst physikalisch sein, mehr nicht. Dazu genuegt der physikalische Raum, der durch den Minkowskiraum beschrieben wird. Kein Raum, keine Wellenausbreitung.

Was bedeutet "pysikalisch sein" genau?
Du definierst den Raum über die Eigenschaft, dass sich EM-Wellen in ihm ausbreiten können - Ich finde das keinen schlechten Ansatz.
Für mich folgt daraus die Frage:
Wie breiten sich Wellen im Raum aus, welche Wechselwirkung EM-Welle <-> Raum findet dabei statt?
[EDIT:] Und welche Rolle spielt dabei die Zeit (Wann, wie und wo tritt sie auf? Welche Gesetzmäßigkeiten gelten? Und natürlich: WARUM? ...)?[/EDIT]

Anmerkung:
Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.

[möbius]

Zitat von SCR

....


Anmerkung:
Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.

Aber EINSTEIN hatte das Minkowski-Modell für seine SRT schon was geholfen, oder

[SCR]

Hallo möbius,
das mußt Du ihn schon selbst fragen .

Einstein war von Minkowskis neuen Ideen zunächst nicht beeindruckt und betrachtete die vierdimensionale Darstellung als »überflüssige Gelehrsamkeit«;
er resümierte gar, seit sich die Mathematiker der Relativitätstheorie bemächtigt hätten, verstehe er sie selbst nicht mehr.
Doch vier Jahre später pries er Minkowskis »wichtige Gedanken, ohne die die allgemeine Relativitätstheorie vielleicht in den Windeln stecken geblieben wäre.«

http://edoc.hu-berlin.de/cmsj/27/bie...77/HTML/22.xml
Ernsthaft: Es war nicht meine Absicht den Stellenwert des Minkowski(raums) zu schmälern.
Und Einstein wird von Minkowski beeinflusst gewesen sein - ob er nun wollte oder nicht .

@richy: Einmal so als ein gedanklicher Ansatz
- Raum besteht aus Energie.
- Über E = M*c² kann er zu Materie "verkl umpen".

[EMI]

Zitat von SCR

- Raum besteht aus Energie.
- Über E = M*c² kann er zu Materie "verkl umpen".

Energie ist Materie

Gruß EMI

[möbius]

Zitat von SCR

Hallo möbius,
1. das mußt Du ihn schon selbst fragen .

http://edoc.hu-berlin.de/cmsj/27/bie...77/HTML/22.xml
Ernsthaft: Es war nicht meine Absicht den Stellenwert des Minkowski(raums) zu schmälern.
2. Und Einstein wird von Minkowski beeinflusst gewesen sein - ob er nun wollte oder nicht .
...

Zu 1.:
Zu spät!
Zu 2.:
Ja!
Und bei seinen vergeblichen Versuchen zur einheitlichen Feldtheorie soll der Meister öfters ausgerufen haben:
"Ich brauche mehr Mathematik!"
Das kommt davon, wenn man reines Denken und Mathematik identifiziert ....
Dabei hätte er mehr Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gebraucht ....
Gruß, möbius

[Bauhof]

Zitat von möbius

Aber EINSTEIN hatte das Minkowski-Modell für seine SRT schon was geholfen, oder

Hallo Möbius,

nein. Einstein benötigte im Jahr 1905 das Minkowski-Modell nicht, um die SRT herzuleiten. Hermann Minkowski hat sein Modell erst später vorgestellt. In seinem legendärem Vortrag "Raum und Zeit" am 21.09.1908 in Köln.

Hingegen war das Minkowski-Modell sehr hilfreich, die ART einfacher zu formulieren und weiterzuentwickeln. Einstein und der Mathematiker Grossmann hatten sie zunächst sehr kompliziert mathematisch notiert.

M.f.G. Eugen Bauhof