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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander! |
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#71
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AW: Formen des Zufalls
Zitat:
Die unsicheren Anfangswerte erklaerst du mit Unschaerfe. Gerade die Unschaerfe wollen wir aber beschreiben. Ich frage : Was ist ein Baum Du antwortest : Ein Wald besteht aus Baeumen Wie der mikroskopische Zufall sich letztendlich in der Makrowelt manifestiert ist wieder eine ganz andere Frage. Du hast den Kern des Problems nicht verstanden. Denn du beschreibst etwas und damit determinierst du den Prozess und damit hast du schon verloren.Ausser du beschreinst den Prozess bewusst unvollstaendig oder falsch.Dann waere er weiterhin undeterminiert. Weiterhin ist statistische Unabhaengigkeit der einzelnen Ereignisse gefordert. Damit darf keine Zeitabhaengigkeit vorliegen. Deine Beschreibung ist aber wie jede Beschreibung algorithmisch und daher zeitabhaengig. Man kann die Problematik auch auf die abstrakte Ebene verlagern. Dann waere eine Beschreibung gesucht, die nicht determiniert ist. Das ist schon ein Widerspruch in sich. Mit der uns geohnten mathematischen Logik ist der Zufall nicht beschreibbar. Ich stelle mal ein paar Loesungsansaetze vor : - Das Problem ist prizipiell unloesbar - Man beschraenkt alles zur Vereinfachung auf einen Seed Wert. Eine fehlende Information Das fuehrst du auch in deinem Beispiel an. Diese Information darf aber unter keinerlei Umstaenden zugaenglich sein. Das ist nur gewaehrleistet, wenn die Information nicht zu unserer physikalischen Realitaet gehoert. Dabei denke ich nicht an Multiversen, denn das waere nur die Buhne. Die Frage ist wie die Stuecke darauf ausgewaehlt werden. - Beim echten physikalischen Zufall laesst sich keine Grenze mehr zwischen abstrakter und physikalischer Welt bilden. - Unsere mathematische logische Beschreibung ist unvollstaendig. Wir benoetigen eine erweiterte Logik. Ge?ndert von richy (21.02.09 um 16:00 Uhr) |
#72
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AW: Formen des Zufalls
Hier uebrigends nochmal der Ljapunov der zeigt, dass Raupenpopulationen nur wenig mit der Verhulst Gleichung gemeinsam haben. Sind es noch weniger Individuen sieht es noch schlechter aus.
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#73
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AW: Formen des Zufalls
Zitat:
Physiker müssen sich damit begnügen, eine Maschine auseinanderbauen und wieder zusammensetzen zu können, die sie nicht entworfen haben und deren Sinn sie nicht erklären können. Für Sinnfragen (Warumfragen) sind die Philosophen zuständig, die jedoch können nur Deutungen geben und derer gibt es so viele wie es Philosophen gibt. Gruß |
#74
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AW: Formen des Zufalls
Hm...
Gut.. ist jetzt etwas schwierig... Zitat:
Ich betrachte das auch so!..... Es wirken Raum und Zeit gleichermaßen auf das gesamte Geschehen und sämtliche Objekte im Universum(auch diesem, welches außerhalb unserer Beobachtungs-Reichweite liegt).. Nur eben so, das gravitative Wirkungen zeitlich zu den elektromagnetischen Wirkungen versetzt laufen.. Und zwar um so mehr, je niedriger der Frequenzbereich(Amplitudenlaufzeit) einer emittierten Welle wird Zitat:
Ein Baum ist die Summe seiner biologischen Programmierung,(vorhandene DNA) + seiner entsprechenden "erlaubenden" Umgebung, welche ermöglicht, das dieses "DNA-Programm" auch ablaufen kann + der Energie, die bestimmt, in welcher Geschwindigkeit der Prozederekreis(Samen - Wachstum - Blüte - Befruchtung - Samen) von statten gehen kann + den Gegebenheiten, die bestimmen, WIE und auf WELCHE Weise die von der Evolution vorgegebene DNA- ausgeführt werden kann(WAS also von all den möglichen Formen dann tatsächlich wächst) Ich hoffe, das dies in etwa zeigt, wie ich das Dilemma sehe... Es spielen also nicht nur physikalische Gründe eine Rolle, WIE, WANN, WO und WAS geschieht/geschehen kann, sondern auch die jeweiligen Routinen, die bestimmen, wie sich sie einzelnen Elemente jeweils zueinander verhalten, beziehungsweise in Bindung gehen, DAMIT das , was du nachher als Baum siehst, auch weiter in der Form in Erscheinung treten kann... Und dann kommt natürlich noch unsere Art hinzu, WIE wir das ganze jeweils erkennen und beschreiben können und wollen..(unser Anteil, einen Baum als Baum zu definieren und nicht als Schuh) Ich weiß, das erscheint weit hergeholt, aber letztendlich kannst du nie wirklich exakt sagen WAS das entsprechend Betrachtete nun wirklich darstellt.. Du siehst nur seine jeweilige Form und kannst seine Funktionen erforschen, seine Grund-Elemente erkennen, sein Zusammenspiel beobachten und deren Wirken interpretieren.. Alles andere ist dann reine Bewusstseinsleistung des Geistes, die dir erst ermöglicht zu sagen, wie nützlich, sinnvoll, schön oder unpassend das gesamte Werk von deinem menschlichen Standpunkt aus erscheint.. Die Einigung auf gemeinsam verwendete Begriffe verhindert trotzdem nicht, einen allgemein gültigen und "akzeptierten" Sachverhalt völlig falsch einzuschätzen... So gesehen wissen wir es nie wirklich, wir glauben eben dran(Muss normal ja auch, sonst würde unser Leben überhaupt nicht mehr geordnet funktionieren) Zitat:
Daher rede ich immer wieder gerne von einer Raumzeit-Rückkopplung, weil die Gravitation so gesehen im "Normalfall" nicht mit der elektromagnetischen Wirkung gleichzeitig agieren darf,(und auch nicht tut) weil sonst hypothetisch lauter schwarze Löcher entstehen würden..(der kinetische Impuls und der elektromagnetische Impuls würden in diesem Falle beide gleichzeitig ihre Wirkung am selben Ort zur selben Zeit ausüben, was sie bei exakt LG eigentlich auch tun.... Doch genau dann findet meiner Meinung nach DER Prozess statt, der einen Ereignishorizont ausbildet.. Und diese finden sich ja in den jeweiligen Zusammenstürzen von massereichen Objekten wieder.. Keine Ahnung, was das jetzt wirklich heißt, aber es hätte zumindest überraschende Konsequenzen.. Ich hoffe, das ich jetzt etwas deutlicher werden konnte.. JGC |
#75
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AW: Formen des Zufalls
Hi
Na hoffentlich ist der Fasching balld rum :-) @uwebus Was es mit Philosophie zu tun,wenn ich versuche determinierten Zufall (Chaos) und echten Zufall in der Physik und Mathematik abzugerenzen ? So ganz zufrieden mit ich mit der Rabbit Sequenz uebrigends nicht,denn sie enthaelt eine mod Division und dafuer faellt mir kein physikalisches Beispiel ein. Allerdings kann man sie auf verschiedene Weisen konstruieren. Wobei die Sequenz eher chaotischer Intermettenz enthaelt und kein reines Chaos. Hast du vielleicht noch ein Beispiel parat ? Es sollte sich auf jeden Fall um eine diskrete Zufallsgroesse handeln. @JGC Zitat:
Zitat:
Ich hoffe den Unterschiede kennst du. Im Makroskopischen ist ein Zufallsprozess dann eine Ueberlagerung beider Formen. Insbesonders wenn es sich um nichtdiskrete Groesen handelt. Das mit den Gravitonen ist so eine Sache.Die gehoeren zwar zu physikalischen Theoriien, aber in der Reakitaet hat man sie bisher nicht gefunden. Koennten durchaus eine Rolle spielen. Aber so weit wollte ich zuerst noch gar nicht gehen. Man muss erstmal erkennen wo denn ueberhaupt die Problematik liegt. Da meinte ich mit dem Baum. Sich auf das Wesentliche konzentrieren. Ein paar Punkte hierzu habe ich bereits genannt. Wobei ich bisher aber auch keine konkrete Vorstellung habe, wie so ein Zusammenspiel zwischen physikalischen und abstrakten Groessen vonstatten gehen koennte. Ich bin mir aber sicher, dass hier nicht Endstation" ist so wie es uwe meit. Gruesse |
#76
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AW: Formen des Zufalls
Zitat:
Kannst du dich noch erinnern, wo ich mal versuchte zu erklären, das meiner Ansicht nach die linearen kinetischen Impulse "schneller" wie die Wellenimpulse laufen?(wobei sie tatsächlich nicht schneller als LG sind, aber tatsächlich kürzere Wege zurück legen..) Dabei findet in meiner Vorstellung einfach eine Umkehrung der Beobachter-Kausalität statt. Du weißt, unser Auge kann nur Lichtwellen sehen.. Die gravitativ wirkenden "linearen" Druck-Impulse entziehen sich der direkten Beobachtung, da wir nur deren jeweiligen Wirkungen beobachten können.(gravitative Ursachen laufen "vor", daraus erzeugte WW im EM-Bereich laufen "nach") Und grade WEIL die LG sozusagen die Grenze ist,(Grenze der Lichtleit-Geschwindigkeit im Vakuum) bin ich davon überzeugt, das der Quantenraum in Wahrheit ganz normal wie unser Raum auch funzt, nur das wir das einfach SO nicht sehen können, weil eben in diesen winzigen Dimensionen die Kausalitäten umgekehrt erscheinen.. (Auf das Wort "erscheinen" lege ich besonderen Wert) Dann würden plötzlich ne ganze Menge Dinge Sinn machen.. JGC |
#77
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AW: Formen des Zufalls
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http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall Gruß |
#78
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AW: Formen des Zufalls
Hi uwe
Zitat:
Du fuehrst den Zufall auf ein Mehrkoerperproblem zurueck. Die Unschaerfe wird aber auch erhalten bleiben, wenn du ein Teilchen voellig isolierst. Soons zizierter USB RND Generator arbeitet gerade nach diesem Prinzip. Die Kausalitaet erfordert eine Ursache. Wenn du auf diese bestehst musst du die Ursache zeigen. |
#79
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AW: Formen des Zufalls
Zitat:
Aber Spaß beiseite: 1) Man kann kein Teilchen völlig isolieren, denn dazu müßte man es aus dem Universum entfernen. 2) Es gibt keine feldfreien Teilchen und über sein Feld wechselwirkt das Teilchen mit benachbarten Feldern, daher die Unschärfe. Geh einfach mal von der Hintergrundstrahlung aus, ohne jetzt nach deren Ursache zu fragen, sie ist ein Beweis für ständige Unruhe im Universum. Damit gibt es keine absolute Schärfe. Das Universum ist ein Perpetuum mobile, das läßt sich nicht anhalten, an keinem Ort. Gruß |
#80
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AW: Formen des Zufalls
Ok, kann ich akzeptieren.
Sehe es aber so: Es gibt keinen reinen physikalischen Zufall. Es ist stets eine Ueberlagerung zwischen determiniertem und echtem Zufall. |
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