Die Frage nach dem Wesen der Dinge

[möbius]

Zitat von Adama42

möbius,
nun muss ich deine Postings abtippen, um antworten zu können, weil du nun alles ins Zitat packst, auch deine Antworten.
Wenn ich auf "zitieren" klicke, zeigt er mir nur das außerhalb des Zitats an. Das Zitat mit deinen integrierten Antworten ist wohl zu lang.

Hilf mir bitte, möglichst stressfrei zu antworten. Unsere Zeit, was immer es auch sein mag, ist jedenfalls begrenzt

Herzlichen Dank
Adama42

Hallo Adama42!
Also Ihr Physiker seid ein kompliziertes Völkchen!
Dem einen passt diese Schreibweise nicht, dem andern jene nicht ...Und MarcoPolo hat sogar meine Himmels-Farbe blau kritisiert ...
Ich mach' jetzt einfach, was ich will, und niemand muss was abtippen ...

Zum Thema ZEIT: Ja, unsere chronologische Lebens-Zeit ist begrenzt..., das ist aber nur die "halbe Miete"....(hinsichtlich des Verständnisses von dem, was so ZEIT gennant wird...)
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von Adama42

Doch nun zur "stillen Post"
Das ist eine absichtlich "reduzierte" Weitergabe von Infos mit absichtlich eingebauten Schwierigkeiten:
Eine Reihe, immer nur einer dem anderen, und flüstern!

Sorry, aber Jesus verkündete und wirkte öffentlich!!
Es hörten tausende. Es war eine einfache Botschaft. Er verwendete einfache Geschichten, Bilder, die sich sogar bei den einfachen Leuten einprägten.
Und er hatte einen besonderen Kreis, die mit ihm jahrelang unterwegs waren. Seine engsten Vertrauten. Dies waren nicht nur die zwölf Apostel sondern etliche Duzend, die mit ihm zogen.

Jesus wurde sicher von verschiedenen Leuten auch unter verschiedenen Blickwinkeln gesehen, Ähnlich so, wie wenn vier Leute ein und denselben Verkehrsunfall beschreiben.
Aber doch ergibt die "Zusammenschau" ein stimmiges Bild. Natürlich funktionierte dann die Weitergabe zuerst mündlich -aber es war auf eine viel breitere Basis gestellt als "stille Post". Möbius, es ist schlicht nicht vergleichbar.

Alles andere später - und bitte - hilf mir, dass ich deine Postings nicht abtippen muß. Nimm bitte Rücksicht auf mein Alter.

Grüße
Adama

Okay! Ich schlage vor, dass wir in diesem Physik-Forum nicht über die diversen Jesus-(Abzieh-)Bilder diskutieren. Das sollen die Exegeten und Theologie-Sülzer (Entschuldigung, ich kann's nicht lassen ... ) tun...
Und ob Kinder absichtlich die Weitergabe des Gehörten "reduzieren", hängt wahrscheinlich von den Kindern ab, die spielen ...
Grüße, möbius

[möbius]

Ja!
Aber NIETZSCHE war immerhin der Sohn eines protestantischen Pfarrers und seiner (möglicherweise) bi-gotten Frau ...
Wahrscheinlich war er deshalb sowohl Kenner wie Opfer dieses sog. "christlichen Milieus"... (Aber das sollen die NIETZSCHE-Biographen beurteilen...).
Von allen Evangelisten ist mir der MARKUS noch der sympathischste, denn er war wahrscheinlich am nächsten dran (ca. 60 Jahre !!!).
Da lobe ich mir doch die Weisheit des AT:
"Du sollst Dir kein Bildnis machen!"
Was ich gerne so kommentieren möchte:
1) Weder vom Absoluten ("Gott")
2) Noch vom Menschen
3) Und noch nicht einmal von der WELT, weil dies nur zu den sog. "Welt-Bildern" führt ...
Herzliche Grüße zurück!
möbius

[Adama42]

Zitat von möbius

Hallo Adama42!
Also Ihr Physiker seid ein kompliziertes Völkchen!

Sehr witizig! Ich und ein Physiker!
Diesen Eindruck kann ich aber nur auf einen Philosophen machen!
Ein echter Physiker würde meine Ahnungslosigkeit sofort erkennen

Ich mach' jetzt einfach, was ich will, und niemand muss was abtippen ...

Bitte nicht. Dieses Zitieren war jetzt erste Sahne, absolut klasse, es wird auf ewig Vorbild für uns alle sein ... ich meine: Wir wolle doch einander verstäh!

Zum Thema ZEIT: Ja, unsere chronologische Lebens-Zeit ist begrenzt..., das ist aber nur die "halbe Miete"....(hinsichtlich des Verständnisses von dem, was so ZEIT gennant wird...)
Gruß, möbius

Angenommen, es stimmt, dass das UB eine eigenständige Entwicklung will.
Dann muss Entwicklung so etwas wie Vorher und Nachher haben.
Zeit und Raum sind die Bedingungen, welche die Welt zum Entwickeln braucht, denn wohin sollte es sich denn sonst entwickeln können?
Zeit und Raum als der Ermöglichungsbackground einer Welt, die von der Vielfalt zur Einheit sich hin entwickelt.
Allerdings wird Zeit und Raum nicht das sein, als was es uns erscheint.
Ich stelle mir eher vor, das jedes Quant seine eigene Raumzeit mitbringt, sie also wesentlich zum Quant gehört - und sie sich in der Menge zur globalen Raumzeit vernetzt.
Wobei ich als Quant eine elementare Informationseinheit verstehe, die in sich all jene Variablen und Konstanten gespeichert hat, die nötig sind, ja sogar ihre Unbestimmtheit und ihre "Realität" bestimmt.
Habe mal gelesen, dass ein QBit sehr viele Informationen speichern kann, weil es diese Überlagerungszustände gibt.
Es erscheint für den normalen Menschenverstand nicht nachvollziehbar, dass es eine Elementareinheit geben könnte, die in sich sogar ihren Realitätsgrad, ihre Seinsermöglichung abgespeichert hat. Die Fähigkeit, das aus "virtuell" "real" wird. Oder anders gesagt. Die Möglichkeit, die Wirkung auf andere Quanten auf null zu fahren - und damit wäre es so, als gäbe es diesen Infopunkt nicht.
Was nicht wirken kann, verhält sich so, als wäre es nicht da!

Das Quant ist ein Teufelsbraten. Eine Tausendsassa. Es ist der ultimative Weltstoff, der "Verwandlungskünstler". Das Quant ist keine Materie. Es ist ein eigenständiger, geschaffener Infopunkt, der alle Informationen enthält, die für die Welt nötig ist. Im Zusammenspiel mit anderen Quanten werden aus den Umbestimmtheiten der einzelnen Quanten bestimmte "Teilchen" - und so baut sich eine Ebene auf die nächste auf.

Genial, wer sich so ein Teil ausdachte.
Absolut nobelpreiswürdig.

[me-$-on]

Das Wesen der Dinge?

Ich klinke mich ein.

Das Wesen der Dinge.

Wieso ist alles so? - Weil es sich so entwickelt hat.

Wieso so entwickelt? - Weil der Entwicklungsprozess gewisse Bahnen einschlug, die einige Richtungen begünstigten, und andere nicht.

Wieso begünstigen? Evolutionär könnte ( oder würde ) mit Sicherheit auch aus Bahnen, die damals anders gewählt worden wären,intelligentes leben entstanden sein.

Wieso intelligentes leben?
Weil es die notwendige Zwischenstufe ist, zur Selbstreflektion.

Selbstreflektion? - Die immer bisher so geltenden Naturgesetze lassen einen Schluss zu, der den Evolutiosthoretikern ein Dorn im Auge ist: Es gibt einen Zweck, nicht langfristig, aber doch kurzfristig: Verbesserung des vorhandenen, Optimierung. Nicht nur subatomar, atomar, molekular, genetisch, sondern auch verhaltensbiologisch, neuronal, reflektorisch.

Verbesserung? - ja, alles will sich verbessern, und irgendein kurzzeitiger Zweck ist immer zu finden ( oder ein Grund ).
Zellen können gerichtet mutieren, ode anders, Zellen können die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Mutation bald durchzumachen, beinflussen.
Atome suchen den energetisch günstigsten Zustand, und der Mensch schlussendlich baut immer stärkere Rechner für die Frage:Wo her un wo hin?

Dass alles diesem Prinzip dienlich ist, kann darauf hinweisen, dass es tatsächlich ein im Universum verankerter Trieb der Selbstreflektion all das hier braucht.

Das Universum will sich ergründen und das mit Hilfe von, derzeitig, dem Menschen.

Andererseits:

Wenn das Universum nicht derart "hyper-unterbewusst" in uns agiert, kann ich fragen:

Was müsste denn ein Universum tun, um den derzeitigen Zustand zu optimieren, bzw. was würde ein Universum optimieren?

[Adama42]

Hallo me-$-on!

Zitat von me-$-on

Selbstreflektion? - Die immer bisher so geltenden Naturgesetze lassen einen Schluss zu, der den Evolutiosthoretikern ein Dorn im Auge ist: Es gibt einen Zweck, nicht langfristig, aber doch kurzfristig: Verbesserung des vorhandenen, Optimierung. Nicht nur subatomar, atomar, molekular, genetisch, sondern auch verhaltensbiologisch, neuronal, reflektorisch.

Ja, schön!
Klingt interessant.

Verbesserung? - ja, alles will sich verbessern

Was "will"?
Wie kann "alles" etwas "wollen"?

Wille ist kein Vokabular, das in der Evolution vorkommt, soweit ich informiert bin. Evolution will nichts erreichen. Es geschieht einfach durch Auslese.

Zellen können die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Mutation bald durchzumachen, beinflussen.

Kannst du das näher erläutern. Würde mich interessieren, wie das geht.

Atome suchen den energetisch günstigsten Zustand,

Das Atom "sucht"?
Ist es nicht eher wie die Murmel, die in einer Schüssel am tiefsten Punkt liegen bleibt? Sie hat den tiefsten Punkt nicht "gesucht", sondern es ist schlicht der Ort, wo sich ihre "Lageenergie" nicht weiter in Bewegung umsetzen kann. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Dass alles diesem Prinzip dienlich ist, kann darauf hinweisen, dass es tatsächlich ein im Universum verankerter Trieb der Selbstreflektion all das hier braucht.

Wie würdest du dieses Prinzip auf den Punkt bringen?
Selbstreflexion bedeutet für dich eine Eigenschaft, die allem innewohnt, dass sogar das Atom "re-flektiert" was günstig für es ist, dass die Zelle "erkennt", welche Art von Mutation eine Verbesserung sein könnte?

Das Universum will sich ergründen und das mit Hilfe von, derzeitig, dem Menschen.

Dieses "will sich ergründen", würde ich auf der Ebene der Quanten noch vorsichtiger formulieren:

Es ist ein Streben in allen Dingen,
Ein Drängen
unbewusst anfangs
rudimentär
in gewaltigen Zeitläufen.

Doch Stuf um Stufe
wird es heller

Das Leben - zuerst noch eingeschlossen
bahnt sich den Weg ans Licht

Unbestimmtheit
wird zu Bewusstsein
und Freiheit

Der Mensch


Herzlichen Dank, me-$-on!
Grüße von Adama42

[Hermes]

@Adama42:
Kleiner 'technischer' Tipp bezüglich 'Abtippen':
Kennst Du die "Kopieren-Einfügen" (Copy-Paste)-Funktion?!

Anstatt gewünschten Text abzutippen, mit Cursor an Anfang des Texts - linke Maustaste gedrückt halten, mit Maus ans Ende des Texts, bis alles gewünschte markiert (blau) ist. Im blauen Bereich bleiben, rechte Maustaste "Kopieren" wählen, zur gewünschten Stelle gehen, wieder rechte Maustaste "Einfügen"
- ein Wunder!
Einfache Dinge können sich so kompliziert anhören, trotzdem Viel Erfolg!

Hermes

PS: Bezüglich des Kinder-Flüster-Spiels da ist schon was dran.
Kennst Du die Story vom Erdbeer-Schorsch der kommt um zu filmen?
Manche meinen auch der Erzbischoff kommt wegen der Firmung, aber das ist viel doofer.

[Adama42]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

@Adama42:
Kleiner 'technischer' Tipp bezüglich 'Abtippen':
Kennst Du die "Kopieren-Einfügen" (Copy-Paste)-Funktion?!

Hermes, das muss jetzt aber unter uns bleiben, deshalb schreibe ich es ganz klein:ich wollte möbius nur ermutigen, bestimmte Zitierregeln einzuhalten, damit ich damit leichter umgehen kann. Copy und Paste funktioniert immer - aber es is halt nicht ganz so elegant

PS: Bezüglich des Kinder-Flüster-Spiels da ist schon was dran.
Kennst Du die Story vom Erdbeer-Schorsch der kommt um zu filmen?
Manche meinen auch der Erzbischoff kommt wegen der Firmung, aber das ist viel doofer.

Ok, welches Jesus-Abziehbild hast du gewählt?
Übrigens: "Jesus liebt dich" wird durch die Flüsterpost zu "Petrus siezt mich" und weiter zu "Lego frisst Fisch"

Alles seehr sehr witzig.

Grüße von Adama

[möbius]

Zitat von Adama42

1. Sehr witizig! Ich und ein Physiker!
Diesen Eindruck kann ich aber nur auf einen Philosophen machen!
Ein echter Physiker würde meine Ahnungslosigkeit sofort erkennen


2. Bitte nicht. Dieses Zitieren war jetzt erste Sahne, absolut klasse, es wird auf ewig Vorbild für uns alle sein ... ich meine: Wir wolle doch einander verstäh!



3. Angenommen, es stimmt, dass das UB eine eigenständige Entwicklung will.
Dann muss Entwicklung so etwas wie Vorher und Nachher haben.
Zeit und Raum sind die Bedingungen, welche die Welt zum Entwickeln braucht, denn wohin sollte es sich denn sonst entwickeln können?
4. Zeit und Raum als der Ermöglichungsbackground einer Welt, die von der Vielfalt zur Einheit sich hin entwickelt.
5. Allerdings wird Zeit und Raum nicht das sein, als was es uns erscheint.
Ich stelle mir eher vor, das jedes Quant seine eigene Raumzeit mitbringt, sie also wesentlich zum Quant gehört - und sie sich in der Menge zur globalen Raumzeit vernetzt.
6. Wobei ich als Quant eine elementare Informationseinheit verstehe, die in sich all jene Variablen und Konstanten gespeichert hat, die nötig sind, ja sogar ihre Unbestimmtheit und ihre "Realität" bestimmt.
Habe mal gelesen, dass ein QBit sehr viele Informationen speichern kann, weil es diese Überlagerungszustände gibt.
7. Es erscheint für den normalen Menschenverstand nicht nachvollziehbar, dass es eine Elementareinheit geben könnte, die in sich sogar ihren Realitätsgrad, ihre Seinsermöglichung abgespeichert hat. Die Fähigkeit, das aus "virtuell" "real" wird. Oder anders gesagt. Die Möglichkeit, die Wirkung auf andere Quanten auf null zu fahren - und damit wäre es so, als gäbe es diesen Infopunkt nicht.
Was nicht wirken kann, verhält sich so, als wäre es nicht da!

8. Das Quant ist ein Teufelsbraten. Eine Tausendsassa. Es ist der ultimative Weltstoff, der "Verwandlungskünstler". Das Quant ist keine Materie. Es ist ein eigenständiger, geschaffener Infopunkt, der alle Informationen enthält, die für die Welt nötig ist. Im Zusammenspiel mit anderen Quanten werden aus den Umbestimmtheiten der einzelnen Quanten bestimmte "Teilchen" - und so baut sich eine Ebene auf die nächste auf.

9. Genial, wer sich so ein Teil ausdachte.
Absolut nobelpreiswürdig.

Hallo Adama42!
Zu 1.:
Was ist ein "echter" Physiker? Einer, der so tut, als wüsste er was?
Also aus meiner unmaßgeblichen Perspektive waren echte Physiker z.B.
Planck, Bohr, Einstein, Heisenberg, von Weizsäcker, Schrödinger, Bohm, Dirac, de Broglie - gerade weil sie offen für meta-physische Fragen waren und um die Grenzen ihres physikalischen Forschens wußten ...Und auch die großen "klassischen" Physiker (Kopernikus, Kepler, Newton, Galilei, Maxwell usw.) waren in diesem Sinne echte = bescheidene Physiker...
Zu 2.:
Meintest Du mit diesem Zitieren diese Art des Zitierens durch Numerieren einzelner Sätze, Abschnitte o.ä.?
Zu 3.:
Ja, dieses UB hat sich aus bestimmten Gründen in die chronologische Zeit-Raum-Struktur "ergossen"?, emaniert?, ermergiert? ..., bzw. diese Strukur als ihre Bühne mit erzeugt und erhält sie bisher permanent "am Leben" ...(wahrscheinlich nur noch bis zum 30. Mai, denn dann ist wieder mal ein "Welt-Untergang"... - gemäß dem alten Lied: "Am 30. Mai ist der Weltuntergang, wir leben nicht mehr lang, wir leben nicht mehr lang..."
(aber immerhin noch ca. 4 Wochen in der chronos-Zeit ... )
Zu 4.:
Ja, von der Einheit in die Vielfalt und wieder zu einer neuen Form der Einheit ?!?!? ...("Schau' mer mol'!") Jedenfalls sind Einheit-Vielfalt-Einheit der Einfalt-Vielheit-Einfalt vorzuziehen ...
Zu 5.:
Wieviele Quanten gibt es? Was macht ihre Einheit aus? Gibt es einen Unterschied zu den Monaden von LEIBNIZ? Wenn ja, welchen? LEIBNIZ ist vor-KANT'ische Metaphysik ...Die Quantentheorie ist nach-KANT'ische Physik ...
Raum-Zeit als etwas, das wesentlich zum Quant gehört? Globale Raumzeit durch Vernetzung der vielen Raumzeit-Quanten bzw. Quanten-Raumzeiten?
Ist das eher eine physikalische oder eher eine metaphysische Theorie/Hypothese?
Zu 6.:
Quant = elementare Informationseinheit:
Was ist Information? Gibt es eine subjekt-unabhängige Information? Oder ist Information immer relativ (im Sinne von relational) zu einem Subjekt, für das es eine Information ist? Und ist Information schon Wissen? Und Wissen schon Bedeutung? Was geschieht jeweils beim Übergang von Daten zu Informationen, von Informationen zum Wissen, vom Wissen zur Bedeutung?
Daten und Informationen scheinen meßbar (bit, Byte, Mega-Byte, QBits usw.) zu sein - ist Bedeutung meßbar?
Ich stochere hier fragend im Nebel und warte erst mal Deine Reaktion darauf ab, um nicht die gemeinsame Verstehens-Basis zu gefährden ...
Zu 7.:
Die Formulierung "Abspeichern" erzeugt in mir informationstheoretische Computer-Assoziationen ...Versuchst Du, meta-physische Fragen/Themen informations-quantentheoretisch bzw. quanten-informationstheoretisch zu lösen? Für eine "Quantentheorie der Information" ist das Quant (sind die Quanten?) die "Elementareinheit"...Was ist das Wirkende im Uni-Versum? Das Quant als Information? Die Quanten als Informationen? Für wen?
Anders gefragt: Vermag eine so verstandene Quantentheorie die Schönheit einer Blume, eines Sonnenaufgangs, eines fraktalen Musters, eines Menschen zu erfassen? Werden diese Formen/Varianten von Schönheit in bits, Bytes oder QBits übersetzt/ausgedrückt?
Es gibt Erfahrungen, bei denen es beispielsweise den Poeten die Sprache verschlägt ...Ist so etwas auch im Kontext einer "Quantentheorie der Information" möglich?
Zu 8.:
Ja, das Quant ist ein Teufelsbraten..., der lecker schmeckt...
Was ich etwas flapsig so formulieren möchte:
Das Quant ist immer anders, als man denkt ....
(Weshalb man vielleicht das Denken auch sein lassen könnte ...)???
Aber was ist das Wirkende, sich im Prozess der kosmischen Entwicklung Aufbauende, Differenzierende, das sich dadurch identisch bleibt, dass es sich permanent wandelt, verändert - dem definierbaren Zugriff entzieht, sich mal "als Teilchen", mal "als Welle" darstellt - und in seinem An-sich-sein der Beobachtbarkeit entzieht - sodaß der Eindruck entstehen könnte, dass der "kosmische Reigen" ein "Tanz von Energien" ist, die sich überlagern, vereinigen, trennen, neu verbinden usw. Und da diese Prozesse zeitliche Prozesse sind - was ist unter ZEIT zu verstehen? Aus physikalischer Perspektive? Aus philosophischer Perspektive? ? Was ist die Bedingung der Möglichkeit zeitlicher Prozesse? Von Beobachtungs- und Mess-Prozessen innerhalb der Physik?
Zu 9.:
Ja, aber ist das Quant "ein Teil" ? Bzw. ein "Teilchen" ? Kann das Quant als Informationseinheit analog dem DEMOKRIT'schen Atommodell oder einer LEIBNIZ'schen Monadenlehre gedacht und verstanden werden ???
Kann ausserhalb des Kontextes einer physikalischen Beobachtungs- und Messapparatur, in denen sich "Teilchen"- bzw. "Wellen"-Eigenschaften als Wirkungen eines unbeobachtbaren AN-Sich "zeigen", überhaupt von "Quanten" gesprochen werden?

(Also, jedenfalls hatte Max PLANCK ja seinen Nobelpreis bereits erhalten!)

Und ich höre jetzt besser mal auf, sonst kannst Du mich in der psychiatrischen Klinik besuchen, in welcher der literarische DÜRRENMATT-Möbius ja schon mal war ...(Hatte aber auch nix genützt...)
Herzlichen Gruß, möbius

[Hermes]

Hermes, das muss jetzt aber unter uns bleiben, deshalb schreibe ich es ganz klein:ich wollte möbius nur ermutigen, bestimmte Zitierregeln einzuhalten, damit ich damit leichter umgehen kann. Copy und Paste funktioniert immer - aber es is halt nicht ganz so elegant

Das ist Hermes entgangen.
Sorry.
Habe kein festes Jesus-Abziehbild. Die Hippie-Vorstellung gefällt mir, aber das heißt nicht viel...
Mit der Kirche selbst kann man mich jagen. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...

@möbius: Oh Nein! Ein Kreislauf...Und ich will Dich wirklich nicht ärgern mit Layout-Vorschlägen...