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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 02.09.09, 11:41
regeli regeli ist offline
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Daumen runter AW: Change the World

Hi ! Also ich verstehe schon . Ihr meint den Wertpapierhandel , die Börse,
aber als Entwicklungspolitik.

Letztlich kann ich nur darauf hinweisen , dass mein Thema eben von der
Bundesregierung brücksichtigt wird mit Kredithilfen, war wohl Zufall.


Normal will ich mich nicht einmischen - tue es aber doch. So mißrät
alles zur Politik und ins Groteske.

Gruß regeli
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  #12  
Alt 02.09.09, 21:44
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Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Also Zinslos und Tilungsfrei.So weit so gut, das könnte klappen.
Hallo Wolfgang!

ich denke, Du hast hier was gründlich mißverstanden:

- "Freigeld" heißt nicht dass es von 'Tilgung' befreit ist!? (jede Schuld muss zurückgezahlt werden - immer! - Sonst würde niemand was verleihen und dem "moral hazzard" Tür und Tor geöffnet)

- "Zinslos" stimmt auch nicht ganz: Der Zinssatz ist zwar wesentlich niedriger wie jetzt - für langfristige Kredite/Anlagen, aber es muss ihn geben, soll es z.B. Innovation und Entwicklung geben. Für manche Sapreinlagen gibt es gar keinen Zins (der Einleger geht nur sicher, dass er den Wert zurückbekommt, den er angelegt hat, - auch langfristig) - und auf umlaufendes Geld (Banknoten, Giroguthaben), wird eine 'Umlaufsicherungsgebühr' (="Strafzins") erhoben.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #13  
Alt 02.09.09, 21:52
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Zitat:
Zitat von regeli Beitrag anzeigen

Eure Debatte ist doch realitätsferner als die ausgeübte Praxis.
Natürlich ist die "ausgeübte Praxis" real - es geht doch in "unserer Debatte", darum, dass das 'real nicht so bleiben kann'!? (und warum das so ist)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #14  
Alt 02.09.09, 22:12
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang!

ich denke, Du hast hier was gründlich mißverstanden:

- "Freigeld" heißt nicht dass es von 'Tilgung' befreit ist!? (jede Schuld muss zurückgezahlt werden - immer! - Sonst würde niemand was verleihen und dem "moral hazzard" Tür und Tor geöffnet)
Hallo Gandalf,
im Mov 006 hat Prof. Senf das aber so erwähnt.Zins und Tilgungslos für bestimmte Dinge.

http://www.mmnews.de/index.php/20090...eldsystem.html

Es kommt mommentan aber auf das selbe raus.Der Staat nimmt Kredite auf,die nicht mehr zurückgezahlt werden können.

Dieses Recht neues Geld zur Verfügung zu stellen ,soll ja nur die neu geschaffene übergeordnete Finanzbehörde haben und damit ein Missbrauch verhindert werden. Es soll natürlich nur dort verwendet werden, wo ein Mehrwert erwirtschaftet wird, zuerst aber um alte Schulden(Zinsen) zu tilgen.

Gruß W.

Ge?ndert von Wolfgang H. (02.09.09 um 22:36 Uhr) Grund: Link eingefügt
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  #15  
Alt 03.09.09, 10:48
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Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,
im Mov 006 hat Prof. Senf das aber so erwähnt.Zins und Tilgungslos für bestimmte Dinge.

http://www.mmnews.de/index.php/20090...eldsystem.html
... ich kann das weiterhin nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst (schon gar mittels der Aussagen im Video): Forderungsausfälle von Profispekulanten, die gegenwärtig vom Staat übernommen werden (= vom Steuerzahler getilgt werden sollen), sind doch was anderes wie "tilgungsfreie" Darlehen? (= Geschenk vorab, um etwas anzuschieben)

Zitat:
Es kommt mommentan aber auf das selbe raus.Der Staat nimmt Kredite auf,die nicht mehr zurückgezahlt werden können.
Wenn ein Staat nicht mehr seine Kredite tilgen kann, ist er bankrott. Auf diese Situation bewegt sich der Staat in dem Augenblick zu, indem er die Forderungen der Spekulanten (also von "interessierten Privatpersonen") zu erfüllen versucht. Diese Forderungen sind immer noch nicht genau bezifferbar, dürften sich aber weit jenseits dessen bewegen, was Staaten (und ihre Bürger = die jemand der dafür "bürgt") jemals leisten können dürften.

Zitat:
Dieses Recht neues Geld zur Verfügung zu stellen ,soll ja nur die neu geschaffene übergeordnete Finanzbehörde haben und damit ein Missbrauch verhindert werden. Es soll natürlich nur dort verwendet werden, wo ein Mehrwert erwirtschaftet wird,
.. richtig! (allerdings führt der Begriff "verwendet" in eine möglicherweise falsche Vorstellungswelt. Zentralbanken, "verwenden" kein neu geschaffenes Geld (im Sinne von gezieltem Ausgeben), sondern stellen es den Wirtschaftssubjekten zur (freien) Verfügung. Die Steuerung der Geldmenge (Abruf durch die Wirtschaftssubjekte) erfolgt über einen Zinssatz, den die Zentralbank festlegt.

Zitat:
zuerst aber um alte Schulden(Zinsen) zu tilgen.
Nein!? Die Forderungen der Spekulanten sind zurückzuweisen und ihre (gehorteten) Vermögen sollen für die Begleichung der Schulden haften! Und wenn sie das nicht können, sollen sie selbst pleite gehen (einschließlich ihres Systems, dass sie sich zu ihrem eigenen Wohl geschaffen haben) und nicht der (demokratische) Staat!

Grüße
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  #16  
Alt 03.09.09, 12:42
möbius möbius ist offline
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Volle Zustimmung, Gandalf!!!
Staaten, die auf Kosten der Allgemeinheit Privat-Interessen "bedienen", sind aus meiner unmaßgeblichen Perspektive eher Demokraturen - als Demokratien, in denen allein der Wille des Volkes (= der Allgemeinheit) ausschlaggebend für politisches Handeln wäre.
Und in Deutschland gibt es seit 1949 einen bemerkenswerten Maßstab für demokratisches politisches Handeln:
Das GRUNDGESETZ!
möbius
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  #17  
Alt 03.09.09, 23:21
Wolfgang H. Wolfgang H. ist offline
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Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
... ich kann das weiterhin nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst (schon gar mittels der Aussagen im Video): Forderungsausfälle von Profispekulanten, die gegenwärtig vom Staat übernommen werden (= vom Steuerzahler getilgt werden sollen), sind doch was anderes wie "tilgungsfreie" Darlehen? (= Geschenk vorab, um etwas anzuschieben)
Hallo Gandalf,
da stimme ich dir zu was die Spekulantenforderungen betrifft.
Im MOV006 (min 1.10-1.30) wird das aber angesprochen,was ich oben erwähnt habe in Bezug auf Rechte der "Monotative" .

Gruß W.
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  #18  
Alt 03.09.09, 23:53
regeli regeli ist offline
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Hi ! Ich weiß nicht , ob ich das bereu. Also für mich ist das ein mehr-
schichtiges System , wer mit Geld Geld verdienen will , wechselt gern
zu günstigeren Konditionen ( dahin , wo er mehr verdienen kann).

Für den Kreditnehmer dagegen ist eine Mindestverläßlichkeit unabdingbar.
Der Kredit muß nicht zinslos sein sondern kalkulierbar.

Unternehmen haben Wünsche und Zwänge , wie viele andere auch . Die
Geldmenge gibt Sicherheit und Sicherheit heißt sozusagen seine Handlungen
sicher über eine gewisse notwendige Zeit zu bringen.

Selbst wenn ich einen Kreditrahmen habe , möchte ich den nicht ausschöpfen , sondern auch dann noch ein Spielgeld .
Es ist eben wie im
richtigen Leben. Nur wissen viele gar nicht , worum es geht. Da haben
wir durchaus eine Spaltung zwischen Arbeitnehmern und Unternehmern.
Der Arbeitnehmer möchte sein Entgelt sicher haben und das für eine
gewisse Zeit zu einem gewissen Zeitpunkt.

Der Arbeitgeber muß es aber bis dahin erwirtschaftet haben und zwar
Monat für Monat.

Also ein Transportunternehmen mit 80 LKW kommt da so auf 150 -200 T€m im Monat.
Hier setzt jedoch der Kredit nicht an. Es ist nur erst einmal eine Vorstellung,
was da eigentlich läuft.

Viel mehr muß er ja seine Marktlage beherrschen und entwickeln.Außerdem nicht zu vergessen seine Steuerpflicht u.a.

Eine zu geringe Geldmenge verhindert z.B. dass man günstige Angebote
wahrnehmen kann , wenn nicht genug Geld da ist , oder man erzwingt es
und erhöht sein Risko in weiteren Geschäftsvorfällen nicht liquide zu sein
oder verzichten zu müssen.

Privat ist das verständlicher , wenn man eine Anschaffung tätigt , dann
kann das die Geldmenge verringern ... "da darf aber dann nichts weiter
passieren ."

Die Veringerung bzw die Erweiterung der verfügbaren Geldmenge darum geht es .
Und immer im Hinterkopf : Es sind Unternehmen , die Geld ver-
dienen , Erlöse erzielen.

Nichts für ungut regeli

Ge?ndert von regeli (03.09.09 um 23:55 Uhr)
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  #19  
Alt 04.09.09, 15:06
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Gandalf Gandalf ist offline
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Zitat:
Zitat von Wolfgang H. Beitrag anzeigen
Hallo Gandalf,
da stimme ich dir zu was die Spekulantenforderungen betrifft.
Im MOV006 (min 1.10-1.30) wird das aber angesprochen,was ich oben erwähnt habe in Bezug auf Rechte der "Monotative" .

Gruß W.
O.K., jetzt weis ich was Du meinst. - Das bezog sich auf 'staatliche Investitionen in die Zukunft (der demokratischen Gemeinschaft) mittels 'Geldschschöpfung' und nicht durch Kreditaufnahme ---> Also tatsächlich für "change the world".

Zwischen Geldschöpfung und Kreditaufnahme bestehen jedoch wesentliche Unterschiede:
  • - Kredite müssen immer getilgt werden (= an einen (anderen) Gläubiger zurückgezahlt werden). Soll und Haben müssen sich immer zu Null ausgleichen.
  • - Das Recht der Geldschöpfung befähigt jedoch zur Generierung von 'Geld aus dem Nichts' (deswegen wird z.B. auch unser gegenwärtiges Geldystem auch manchmal "fiat money" genannt - "es werde Geld"). Im Gegenzug wird dieses neu geschaffene Geld auch nicht getilgt, sondern bei Geldüberschuss (=Gütermangel), 'dem Markt entzogen' (also "vernichtet"), damit es nicht zu inflationären Tendenzen kommt. Zumindest so weit die Theorie.

Letzteres Recht - sollte man wohl doch annehmen - stünde allein souveränen Staaten zu. Leider ist es nicht so. (Da es keine Monetative gibt/gab, trauten sich die Politiker wohl selbst nicht) Die hauptsächlich das Weltfinanzgeschehen dominierende FED (die "amerikanische Notenbank") ist ein privates Institut unter staatlicher Beteiligung (nicht umgekehrt) mit dem Recht der Geldschöpfung. De facto sieht es bei der EZB nicht anders aus: Formal unabhängig (wie ehemals die BuBa), faktisch jedoch getrieben von der FED und neoliberalen Systemerwartungen.

Wenn also z.B. Staaten, wie die USA Geld "schöpfen" wollen, können sie es nicht, sondern müssen Kredit bei der Notenbank aufnehmen, - der wieder zu tilgen ist.

...und da diese 'privaten Bänker' ganz andere Vorstellungen haben wie "change the world", erklärt sich wohl von selbst, warum gegenwärtig jede Menge 'Kredit-Geld' da ist um die "Gläubiger an das System" zu befriedigen. Jedoch kein (frisches) Geld für 'alternative Systeme' und Zukunftsprojekte.


Grüße
__________________

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  #20  
Alt 04.09.09, 15:42
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Zitat:
Zitat von regeli Beitrag anzeigen
Hi ! Ich weiß nicht , ob ich das bereu.

Nichts für ungut regeli
... möglicherweise

Nicht das ich das herausstellen möchte, aber ich sag mal so: ich bin beruflich nicht ganz unbeleckt vom gegenwärtigen Finanzsystem (unabhängig davon, dass ich schon als Jugendlicher Münzen gesammelt und daher eine gewisse Affinität zum Geldsystem hatte)

Du sitzt offensichltich einigen Irrtümern und Mißverständnissen rund um dieses (Geld-)System auf. Der Hauptirrtum - den Du wohl mit der Masse teilst - gleich vorne weg.

Zitat:
wer mit Geld Geld verdienen will , wechselt gern
zu günstigeren Konditionen ( dahin , wo er mehr verdienen kann).
Folgendes kann man gar nicht als wichtig genug betonen: GELD KANN NIEMALS GELD VERDIENEN!

Geld kann nur DURCH MENSCHEN ERWIRTSCHAFTET werden
. Geld ist zu allererst ein Tauschmittel für die Güter und Dienstleistungen die Menschen erschaffen haben und leisten. An zweiter Stelle tritt eine Wertaufbewahrungsfunktion ("sparen"). Idealerweise wird diese Sparleistung den Unternehmen, (z.B. Deinem Fuhrunternehmen) für Investitionen zur Verfügung gestellt)

jetzt kam man unter Bankern auf eine Idee. Die Einfache Weiterreichung von Sparguthaben an Investitionswilige ist sehr zeitaufwändig, arbeitsintensiv, risikobehaftet und bringt wenig Gebühren. Wie kann man also ein 'größeres Rad' drehen? Ganz Einfach: Unser gegenwärtiges Finanzsystem erlaubt es GEschäftsbanken selbst in begrenztem Umfang "Geld aus dem Nichts" zu erzeugen - und zu verleihen. Durch diese Hebelwirkung kann man also Margen drastisch erhöhen, ohne das man mehr Geld von den Sparer abholen muss. Man muss nur 'Kreditnehmer finden'. Findet man die (indem man z.B. LKW's für Fuhrleute finanziert, die sich eigentlich auf Grund ihres Geschäftsmodells dauerhaft am Markt nicht halten können), kann an die im Gegenzug geschaffenen "Glübigerforderungen" wiederum als "Anlageprodukte" an - [I]"Leute denen man glauben gemacht hat, dass man mit Geld Geld verdienen kann"[/I] - "weiterverkauft".

Was ist aber ein LKW wert, der nur auf dem Hof steht und allenfalls für die "Hinfahrt" ausgelastet ist?

Richtig: Das Geschäft müsste eigentlich "schrumpfen", - der LKW verkauft werden. - Genauso wie die Wirtschaft in D seit Jahresanfang um ca. 6% geschrumpft ist.

Aber scheinbar haben ich was vergessen: Wie ist es möglich, dass trotz geschrumpfter Wirtschaft immer noch durchwegs Zinsen (10 jährige Staatsanl. über 3% Rendite) gezahlt werden können? - Ich hatte doch gesagt: Geld (also damit auch "Zinsen") kann nur durch Menschen erarbeitet werden!? Demnach müsste doch die Wirtschaftsleistung um mindestens 3% gestiegen sein (Einige Hassardeure sprechen ja sogar wieder von 25% Rendite), damit eine zusätzliche Geldmenge (= entspr. Gütermenge) in den Umlauf gelangen kann!? An der Inflationsrate kann es ja nicht liegen, denn diese ist ..Minus.. Die Spedition macht Verlust, da ihre Fahrzeuge nicht ausgelastet sind.

Preisfrage: Wo kommen die Zinsen für dieses Geld her?
__________________

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