Einsteins klassisches Zwillingsexperiment

[richy]

Kaum sind sich alle einig, stolpere ich wieder ueber solch einen Satz.

Zitat von Bauhof

bei Einsteins klassischen Zwillingsexperiment kann man die Beschleunigungsphasen vernachlässigen ....

Das kann man, wenn man nach so einem Beispiel sucht. Weil ein solches vielleicht besonders anschaulich ist. Wobei ich Knicke eher nicht mag. Man wird doch aber nicht alle anderen moeglichen Faelle, wie z.B Bruhns zweites Beispiel vernachlaessigen, blos weil irgendwelche Einsteingegner dann die Beschleunigung bemaengeln. Das waere ja noch schoener. Die wuerden auch gar nicht verstehen was du konkret meinst mit " Beschleunigung vernachlaessigen" (im Sinne der SRT). Du meinst sicherlich, dass die Beschleunigungszeit dann sehr kurz ist und damit der Teil, der zum zeitlichen Integral beitraegt. Erklaer das mal Herrn Maurer. Der meint doch Integrale sind Vollkornnudeln.

Zitat von Bauhof

..., somit erst recht den noch kleineren Effekt einer möglichen Raumzeitkrümmung durch den Einsatz des Raketentriebwerkes. Das wäre vielleicht ein Thema für einen neuen Thread.

Es scheint nicht verstaendlich auf was ich konkret hinaus will. Vielleicht habe ich ein schlechtes Beispiel gewaehlt. Ok, selbst wenn eine sehr schwere Sonne unsere Rakete ablenkt, dann bleibt die Rakete nur kurz im Gravitationsfeld der Sonne. Die zusaetliche Raumkruemmung beschrieben mittels ART traegt dann vielleicht nur unwesentlich zu einer Veraenderung des Alters bei. Ich kenne mich in der ART nicht aus, dass ich das nichteinmal abschaetzen koennte.
Bei dem ZE mit "Knick" waere es relativ einfach. Denn da faellt der umkehrende Zwilling wohl in ein schwarzes Loch.
Ganz so extrem muss die Umkehr nicht sein, aber bei 0.5*c Relativgeschwindigkeit zum Zwillingsbruder in absehbarer Zeit zurueckzukehren duerfte sicherlich kein Zuckerschlecken sein. So etwas geht nur mit einem utopischen Triebwerk, dass ich nun bitte schoen auch gerne annehmen moechte. Dabei mochte ich zusaetzlich einen 2D Fall annehmen, in der Form, dass sich nur die Richtung der Rakete aendert. Somit ist keine energetische Aenderung und keine Gravitation im Spiel.
Wird der Raum dann ueber ART Effekte dennoch gekruemmt ?
Warum ist mir das wichtig ? Wenn dem nicht so waere koennte man immer soche Faelle konstruieren und die ART waere beim ZE ueberhaupt kein Thema mehr. Egal welche Beschleunigungen auch auftreten.
Gruesse

[richy]

Hi Quick

Ich will zunächst sagen, dass ich kein Einsteingegner bin, mir aber die Freiheit nehme, bestimmte Aussagen seiner Theorien kritisch zu hinterfragen.

Das finde ich in Ordnung. Man sollte aber damit rechnen, dass man damit meist sein eigenes Wissen hinterfragt. So ist meine Erfahrung. Wobei dies wiederum die Moeglichkeit gibt etwas dazuzulernen. Die Erfahrung zeigt auch, dass eine Theorie im Format der RT niemals komplett umfaellt. So etwas gab es noch nie und wird es wohl auch nie geben. Aber Erweiterungen halte ich schon fuer denkbar.
Auch wenn es EMI aergern wird. Es scheint moeglich zu sein eine LET zu konstruieren, die die selben Aussagen beinhaltet wie die RT. Nur nicht so elegant.
Diese LET laesst eine realistische Interpretation der QM zu. Die Bohmsche Mechanik.Einstein war Realist. Waere er das heute immer noch ? Oder wuerde er Bohr nun doch zustimmen ? Gott wuerfelt doch ?
Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von EMI

sowas?:

http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=23

Gruß EMI

Nach PS: Bei Hin und Rückflug alles mal 2 nehmen.

Ja, so in etwa, EMI. Werde ich nachrechnen. Mal schauen ob ich auf die gleichen Werte komme. Aber wie gesagt, erst nächste Woche.

Und klar. Es reicht wegen der Symmetrie aus, nur die Hinreise zu berechnen und dann alles mal 2 zu nehmen.

Man muss zudem während der Beschleunigungsphasen integrieren. Auch hier gilt imho wegen der Symmetrie: alle Beschleunigungsphasen sind identisch.

Übrigens verstehe ich die Aufagbenstellung von Johann aus deinem o.a. Link auch nicht.

Da steht:

Zitat von JoAx
A und B befinden sich zunächst im Ursprung des Systems S und ihre Uhren sind Synchronisiert. Bei t=0 wird A auf 0,8c beschleunigt.
a. Welchen Unterschied zeigen die Uhren von A und B, wenn bei t=10 Jahre A "abgebremst" wird, so dass es sich wieder im IS S befindet?
b. Welchen Unterschied zeigen die Uhren von A und B, wenn bei t=10 Jahre B so beschleunigt wird, dass es sich nun im IS von A - S' befindet?
Die Dauer der Beschleunigungen soll vernachlässigt bleiben.

Hä?

Gruss, Marco Polo

[quick]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Die Aussage zum Zwillingsparadoxon betrifft die Eigenzeiten des Reisenden und des stationären Zwillings. Diese Eigenzeiten sind Invarianten; da lässt sich nichts dran drehen; sie entspricht auch dem biologischen Altern.

Dem stimme ich gern zu, nur spielen beim biologischen Altern sicherlich auch noch andere Faktoren eine Rolle.

Zitat von Hawkwind

Wenn der Reisende freilich unterwegs irgendwann seine Uhr verstellt (du nennst das "abgleichen"), dann wird die ganze Geschichte eh uninteressant.

Von Uhrverstellen habe ich nichts gesagt. Der Fehler bei meiner Formulierung lag aber darin, dass ich eigentlich Datumsabgleich (für den späteren Vergleich) meinte. Der Gang der Uhren darf aber nirgendwo manipuliert werden.

mfg
quick

[JoAx]

Hallo Marc!

Zitat von Marco Polo

mein Vorschlag wäre, wir rechnen mal eine komplette Reise mit den 4 Beschleunigungsphasen und den 2 unbeschleunigten Phasen durch.

Das wird auch nicht helfen, da niemand bestreitet, dass um ein korrektes Zahlenergebnis zu einer konkreten Aufgabe zu bekommen, natürlich auch die Beschleunigungsphasen korrekt berücksichtigt werden müssen.

Bis jetzt wurde zwar viel davon gesprochen, dass nur die ART es erklären kann, wie es geschieht, wurde aber noch kein einziges Mal beschrieben.

Das ist der Punkt. Nichts anderes.
Also - muss man selber darauf kommen.

Hier ein Versuch, der hoffentlich etwas taugt.
Aus der Sicht des Beschleunigten herrscht in der ganzen Umgebung (="Universum") ein homogenes Gravitationsfeld, dem der Beschleunigte alleine trotzt. Alles andere befindet sich im freien Fall. Alles, was sich in Richtung der Beschleunigung befindet, befindet sich in einem höheren Gravitationspotential, als der Beschleunigte. Nicht genug - je grösser die Entfernung, wie wir wissen, desto grösser die Potentialdifferenz => grösser die ZD. Und das entspricht genau der Erfahrung aus dem Minkowski-Diagramm, wenn man weiss, wohin man zu schauen hat.


Gruss, Johann

[quick]

Hallo richy,

Zitat von richy

Man sollte aber damit rechnen, dass man damit meist sein eigenes Wissen hinterfragt. So ist meine Erfahrung. Wobei dies wiederum die Moeglichkeit gibt etwas dazuzulernen.

Genau so ist es, richy!

Zitat von richy

Die Erfahrung zeigt auch, dass eine Theorie im Format der RT niemals komplett umfaellt. So etwas gab es noch nie und wird es wohl auch nie geben. Aber Erweiterungen halte ich schon fuer denkbar.

Mit RT meinst du wohl SRT und ART. Ich denke, die Formalismen, der mathematische Apparat, werden nicht "umfallen", aber möglicherweise die eine oder andere Schlußfolgerung oder Anschauungsweisen (nach meinem Bauchgefühl). Ich fände es auch wenig spannend, wenn da nicht noch etwas hinzukommen dürfte.

Zitat von richy

Diese LET laesst eine realistische Interpretation der QM zu. Die Bohmsche Mechanik.

Bohm sagt mir etwas, aber was ist LET?

Zitat von richy

Einstein war Realist. Waere er das heute immer noch ? Oder wuerde er Bohr nun doch zustimmen ? Gott wuerfelt doch ?

Ich habe da so ein Gedankenexperiment "in Arbeit", nach diesem müßte er realistischerweise zugeben, dass "Gott würfelt", wir aber bestimmen können, was passiert.

mfg
quick

[quick]

Zitat von EMI

Mehrere 100tausende Spinner haben sich schon vergeblich die Freiheit genommen, die Aussagen der RT kritisch zu hinterfragen.
Das ist genauso sinnlos und albern, wie wenn man sagen würde: "Ich nehme mir die Freiheit kritisch zu hinterfragen ob sich die Erde um die Sonne dreht".

Das kann man, vielleicht zu deiner Überrraschung, durchaus tun.
Dabei dürfte sich ergeben, dass die Geodäte der Erde nicht der Bahn um die Sonne entspricht, sondern eine trochoidenähnliche Form hat.

quick

[richy]

Bohm sagt mir etwas, aber was ist LET?

GLET=General Lorentz Ether Theory = "jenseits der Standardphysik"

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Hallo Eugen, mein Vorschlag wäre, wir rechnen mal eine komplette Reise mit den 4 Beschleunigungsphasen und den 2 unbeschleunigten Phasen durch. Und zwar ein mal mit jeweils sehr kurzen dafür aber entsprechend heftigen Beschleunigungen und ein anderes mal mit realistischen Beschleunigungen, also sagen wir mal 10 m/s².

Hallo Marc,

mein Vorschlag wäre, zuerst einmal zu überlegen, was du mit deiner Rechnung aufzeigen willst. Vermutlich willst du zeigen, wie groß die Zeitdilatation während der Beschleunigungsphasen im Verhältnis zur gesamten Zeitdilatation ist.

Wenn du das willst, dann kommt es darauf an, wie lange die unbeschleunigten Phasen im Verhältnis zu den beschleunigten Phasen dauern sollen. Darüber hinaus wird das von dir errechnete Verhältnis auch davon abhängig sein, mit welcher Geschwindigkeit die unbeschleunigten Phasen durchlaufen werden.

Ich behaupte: Je weiter der Umkehrpunkt entfernt ist und je größer die Geschwindigkeit ist, mit der die unbeschleunigten Phasen durchlaufen werden, desto unbedeutender wird der Anteil der Zeitdilatation, die während der beschleunigten Phasen "erwirtschaftet" wird!

Das kann man qualitativ bereits beim "Drillingsexperiment" erkennen, ohne viel rechnen zu müssen, siehe Anhang. In diesem Drillingsexperiment durchlaufen die Drillinge C und B gleichlange Beschleunigungsphasen, aber verschieden lange unbeschleunigte Phasen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Bauhof]

Zitat von quick

Hallo Eugen, Ich weiß (u.a. auch von sogenannten Einsteingegnern), dass der Effekt der Zeitdilatation auf den optischen Dopplereffekt zurückgeführt wird.

Hallo quick,

der Effekt der Zeitdilatation beim Einsteinschen Zwillingsexperiment ist nicht auf den optischen Dopplereffekt zurückzuführen. "Zurückführen" ist nicht der richtige Ausdruck. Man kann die Zeitdilatation beim Einsteinschen Zwillingsexperiment mit Hilfe des Dopplereffekts aufzeigen.

Zurückführen kann man die Zeitdilatation auf den Inertialsystemwechsel, dem der reisende Zwilling unterliegt. Er durchlebt drei Inertialsystemwechsel: Beim Start, beim Umkehrpunkt und bei der Rückkehr zur Erde. Diese drei Intertialsystemwechel werden jeweils durch Beschleunigungen und Abbremsungen veranlasst, wobei die unbeschleunigten Phasen den weitaus größten Anteil zur gesamten Zeitdilatation beitragen. Deshalb werden auch in den meisten Darstellungen des Experiments die Beschleunigungsphasen vernachlässigt.

M.f.G. Eugen Bauhof