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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 13.01.23, 21:09
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

1 Einleitung
Was ich nicht weiß, ist unbekannt. Soweit kann jeder zustimmen. Fehlt einem die Information über ein System, so existieren mindestens zwei Möglichkeiten. Fehlt mir beispielsweise die Information, ob eine Münze nach einem Münzwurf Kopf oder Zahl zeigt, ist beides möglich. Man geht jedoch davon aus, dass das Ergebnis unabhängig davon, ob der Beobachter die Information hat oder nicht, eindeutig existiert, sobald die Münze zur Ruhe gekommen ist.
Es wäre jedoch auch denkbar, dass das Ergebnis nicht nur unbekannt, sondern auch undefiniert ist, bis zu dem Zeitpunkt an dem die Münze gesichtet wird. Ob die Münze Kopf oder Zahl zeigt wäre also, obwohl die Münze zur Ruhe gekommen ist, bis zur Beobachtung nicht nur unbekannt und auch undefiniert.
Den Zustand bei dem ein System nicht nur unbekannt, sondern bis zum Zeitpunkt der Messung auch undefiniert ist, wird auf der Ebene Quantenmechanik bereits von den meisten Physikern geteilt. Man nennt diesen Zustand Superposition.
Die Superposition beschreibt in der Quantenmechanik also einen Zustand, in dem das Ergebnis für den Beobachter nicht nur unbekannt ist, sondern bis zum Zeitpunkt der Messung auch undefiniert ist.
In den folgenden Kapiteln werden wissenschaftliche Hinweise dargelegt, die mich zu folgender Schlussfolgerung bringen:
Der Informationsmangel eines Beobachters führt zu superponierten Zuständen
oder anders ausgedrückt:
Unwissen = Undefiniertheit
"Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?" fragte Einstein, um seine Zweifel deutlich zu machen, dass Elektronenbahnen erst, wie durch Werner Heisenberg beschrieben, durch die Beobachtung entstehen.
Gemäß dieser Interpretation können nur dem, was aktuell wahrnehmbar ist, definierte Eigenschaften zugeordnet werden.

1 Einleitung
2 Wissenschaftliche Erkenntnisse bekräftigen die Theorie
2.1 Das Messproblem und die Superposition in der Quantenmechanik
2.2 Schrödingers Katze
2.3 Wigner’s Freund
2.4 Zustände der klassischen Physik vs. Zustände in der Quantenphysik 5
2.5 Die Quantenmechanik kann widerspruchsfrei als Bayssche Wahrscheinlichkeit beschrieben werden
2.6 Die Dekohärenz widerlegt diese Interpretation nicht
2.7 Bellsche Ungleichung
3 Massive Auswirkung auf die Realitätsvorstellung
4 Zusammenfassung
5 Literaturverzeichnis

Das vollständige Dokument ist unter folgender Adresse zu finden.
http://www.sl-benediktbeuern.de/Down...erposition.pdf
Ich freue mich über eine rege Diskussion.

Ge?ndert von SuperpositionSimon (15.02.23 um 23:18 Uhr) Grund: Link angepasst
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  #2  
Alt 15.01.23, 09:33
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Gerade gefunden und hoffentlich auch passend zum Thema: https://www.informationphilosopher.com/solutions/

EDIT: Auf diese Sete bin ich auf der www-Suche nach Quellen zum Heisenberg Schnitt gestoßen. Leider gibt es aktuell zum HS nur einen englischsprachigen WP-Artikel, obwohl ich das Thema an sich recht interessant und aufschlussreich finde, auch wenn es eher oder "nur" noch von historischem Interesse ist.

Ich wäre demnach interessiert an Originalliteratur bestenfalls von W. Heisenberg selbst, wo er diesen sogenannten Schnitt näher definiert und erklärt. In diesem Zusammenhang lohnt auch ein Blick auf diesen WP-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung , um einen Überblick über die historisch gewachsenen Begriffe zu erhalten. Dass WP-Artikel auch nie vollständig sind, muss ich dabei hoffentlich nicht explizit erwähnen

Siehe noch: https://www.uni-muenster.de/Physik.T...er_Deutung.pdf

Habe den Abschnitt zum Heisenberg Schnitt mal in die WP eingetragen: https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg-Schnitt
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (15.01.23 um 15:51 Uhr)
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  #3  
Alt 15.01.23, 11:36
Cossy Cossy ist offline
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Registriert seit: 13.11.2019
Beitr?ge: 174
Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Ich habe mir dein Konzept mal durchgelesen. Hier einige Anmerkungen:

1. Du gehst stark auf den Unterschied von Unbekannt und undefiniert ein. Ich finde beide Begriffe eher "unglücklich". gewählt. Besser ist "Unbestimmtheit". Dieser Begriff ist leider schon mit der Unschärfe verbunden. Das Trifft es aber sehr gut.
Für ein Ensemble ist jede Mögliche Information vorhanden. Es gibt nicht mehr Information im System. Dies als undefiniert zu bezeichnen passt einfach nicht.
Lediglich für ein einzelnes Objekt ist der mögliche Zustand, aus einer klaren Menge von Zuständen, nicht bekannt.
2. Zum Ende gehst Du davon aus, dass Du die Superposition auch bei der Katze oder Münze (Makroskopischen Objekt) erkennen kannst. Klares Nein!. Genau das funktioniert nicht und ist der Grund für die Verwirrung. Es geht eben nur in der Quantenwelt. Genau dieser Bruch ist nicht klar.
3.Wie Du am verzögerten Doppelspaltexperiment selber festgestellt hast, ist nicht die eigentliche Wechselwirkung (WW), sondern die Information der Trigger für Interferenz Daher mal eine Überlegung zur Information:
Bei einem Elektron der Spin. Dieser kann zu einer Richtung up oder down sein. In der Quantenwelt erstmal beides. Wenn Du nun einen WW hast, welche das feststellen kann, hast Du noch keine Information. Eine Information wird erst daraus, wenn Du diesen Zustand an einem andern Raumzeitpunkt kennst, als das Elektron selbst. Sonst bleibt der Zustand weiterhin "unbestimmt". Es ist kein Wissen über den Zustand vorhanden, solange dieser nicht an mind. 2 Raumzeitpunkten bekannt ist.
=> Information ist immer an die Raumzeit gebunden, in der das Wissen vorliegt. Ohne Raumzeit keine Information.
=> Ob Interferenz oder nicht, ist daran gebunden, ob die Eigenschaft eines Objektes an die Raumzeit gebunden ist.
Ja, ja, dass zielt natürlich alles wieder auf meine Dimensionale Physik. Sorry, so denke ich eben.
4. Die Dekohärenztheorie kennt die Verbindung zur Raumzeit nicht. Ist aber die am besten passende Theorie für genau das Thema. Dort geht man von der WW aus. Klar, die braucht man um das Wissen erzeugen zu können. Aber erst, wenn das Wissen sich über immer mehr Raumzeit verteilt, wird eine Information daraus. Daher ist der binäre Ansatz mit dem Kollaps, aus meiner Sicht falsch. Information kann sich immer mehr "verankern". Ein Molekül aus mehreren hundert Atomen erzeugt auch noch ein Interferenzmuster. Das wurde in Experimenten bereits nachgewiesen.
Nur die Wellenlänge des Musters wird immer kleiner. Da die "Unbestimmtheit" in immer kleinere Raumzeitvolumen gedrückt wird. Im Prinzip kannst Du den Mond durch ein Spaltmuster senden. Die Breite der Spalten und das Interferenzmuster nähern sich immer weiter der Planck-Länge.

Bis hierher alles Standardphysik.

Natürlich ein Hinweis auf meine Dimensionale Physik. Dort ist das Problem bereits gelöst. Man muss aber die Eigenschaften der Elementarteilchen auf eine nieder-dimensionale Ebene setzen. Dann geht einem bei dem Zusammenhang von Wissen-Information-Raumzeit und den seltsamen Erscheinungen der Quantenwelt ein Licht auf. Verschränkung, Superposition oder der Wellenkollaps sind absolut banal und haben nichts mystisches.
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  #4  
Alt 15.01.23, 13:14
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

Habe den Abschnitt zum Heisenberg Schnitt mal in die WP eingetragen: https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_Schnitt
Der obige link funktioniert nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenberg-Schnitt
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  #5  
Alt 15.01.23, 15:53
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Der obige link funktioniert nicht.
Danke für den Hinweis. Habe es geändert. Die Seite ist erst im Aufbau und der Bindestrich wurde nachträglich eingefügt.
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Freundliche Grüße, B.
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  #6  
Alt 15.01.23, 18:20
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Der Informationsmangel eines Beobachters führt zu superponierten Zuständen
.
.
.
Gemäß dieser Interpretation können nur dem, was aktuell wahrnehmbar ist, definierte Eigenschaften zugeordnet werden.
Der Informationsmangel oder was aktuell wahrnehmbar ist?

Informationsmangel würde ich als, trotz Messung, nicht wissend und aktuell wahrnehmbar als nicht wissend, da keine Messung interpretieren.

Sprich ich muss nicht hinsehen, um zu wissen der Mond ist da. Ich habe ihn vorher schon gesehen und "dazwischen ist nichts passiert" was daran etwas geändert haben könnte.

Was hältst du von der Vorstellung, dass die Superposition eher ein "verschmieren" aller verfügbaren Informationen am Ort x und zur Zeit t darstellt? Es besteht überhaupt keine Möglichkeit das Quantenobjekt "einmal zu sehen" und ab dann nur zu vermuten, dass es weiterhin (wie der Mond) einer klassischen Bahn folgt. Eine Messung verändert das Quantenobjekt und definiert eine neue Anfangsbedingung, die dann wieder keiner klassischen Bahn folgt.

Darum sind ja gerade die Experimente um Zeilinger so interessant. Dort wird eben gezeigt, dass das Quantenobjekt durchaus wie der Mond auf einer klassischen Bahn lokalisiert werden kann aber dann in jedem Fall das Interferenzmuster verschwindet. Das wird einzig durch die Abgabe von Wärme durch die untersuchten Quantenobjekte erreicht wird und somit erstmal gar keine Wechselwirkung mit irgendeinen Messapperat eingegangen wird.
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Ge?ndert von antaris (15.01.23 um 18:23 Uhr)
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  #7  
Alt 15.01.23, 19:11
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Informationsmangel würde ich als, trotz Messung, nicht wissend ... interpretieren.
Dem hinzufügen würde ich den Informationsmangel, aufgrund dessen, das wir die Information nicht als solche erkennen.
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  #8  
Alt 15.01.23, 21:34
SuperpositionSimon SuperpositionSimon ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Hallo zusammen,
Ich freue mich sehr über eure Beiträge und hoffe damit, diese Interpretation widerlegen oder gerne auch belegen zu können.

Folgendes Zitat könnte diesem Ziel näher kommen:
Zitat:
2. Zum Ende gehst Du davon aus, dass Du die Superposition auch bei der Katze oder Münze (Makroskopischen Objekt) erkennen kannst. Klares Nein!. Genau das funktioniert nicht und ist der Grund für die Verwirrung. Es geht eben nur in der Quantenwelt. Genau dieser Bruch ist nicht klar.
Gibt es für Dein klares Nein wissenschaftliche Belege?

Zitat:
Bis dahin wäre die Katze also lebendig und gleichzeitig tot. Diese Schlussfolgerung erscheint paradox, wobei die Paradoxie in gewisser Weise durch das Postulat der Überlagerungen mathematisch aufgelöst wird.
Das Gedankenexperiment von Schrödingers Katze kann durchaus als Superposition beschrieben werden. Warum also nicht auch die Münze. Ich freue mich über wissenschaftliche Erkenntnisse, die dies widerlegen.
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  #9  
Alt 15.01.23, 22:26
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

Zitat:
Zitat von SuperpositionSimon Beitrag anzeigen
Das Gedankenexperiment von Schrödingers Katze kann durchaus als Superposition beschrieben werden. Warum also nicht Oszilloskop "Siglent SDS1104X-E" die Münze. Ich freue mich über wissenschaftliche Erkenntnisse, die dies widerlegen.
Bei Schrödingers Katze lässt sich im Nachhinein der Todeszeit durch Körpertemperatur und Madenfraß feststellen.Typische Eigenschaft makroskopischer Körper. Also liegt hier keine Superposition vor.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
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  #10  
Alt 15.01.23, 22:57
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

@SuperpositionSimon: Mir scheint das ein Wiederkäuen der Missverständnisse aus diesem Thread zu sein. Nur, dass diesmal statt einer Frage eine Behauptung steht.

Gibt es einen Grund, warum dieser Thread nicht im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" eröffnet wurde?

-Ich-
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