Informationsbedingte Superposition - Lösungsansatz für das "Messproblem"

[SuperpositionSimon]

Gibt es einen Grund, warum dieser Thread nicht im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" eröffnet wurde?
-Ich-

Betrachtet man das Inhaltsverzeichnis meines Threads ist der inhaltliche Bezug zur Quantenmechanik kaum zu übersehen.

Das Messproblem und die Superposition in der Quantenmechanik
2.2 Schrödingers Katze - Quantenmechanik
2.3 Wigner’s Freund - Quantenmechanik
2.4 Zustände der klassischen Physik vs. Zustände in der Quantenphysik - Qantenmechanik
2.5 Die Quantenmechanik kann widerspruchsfrei als Bayssche - Wahrscheinlichkeit beschrieben werden - Quantenmechanik
2.6 Die Dekohärenz widerlegt diese Interpretation nicht - Quantenmechanik
2.7 Bellsche Ungleichung Quantenmechanik

Bei Schrödingers Katze lässt sich im Nachhinein der Todeszeit durch Körpertemperatur und Madenfraß feststellen.Typische Eigenschaft makroskopischer Körper. Also liegt hier keine Superposition vor.

Dann müsste ja meine Quelle und viele weitere Quellen, die Schrödingers Katze mit dem Zustand der Superposition beschreiben, falsch sein.

[Bernhard]

Zitat von SuperpositionSimon

Betrachtet man das Inhaltsverzeichnis meines Threads ist der inhaltliche Bezug zur Quantenmechanik kaum zu übersehen.

Laut Thema geht es dir um einen Lösungsansatz für das Messproblem. Es geht damit also eher um die Interpretationen der Quantenmechanik.

Mein Tipp deshalb: The Meaning of the Wave Function: In Search of the Ontology of Quantum Mechanics (Shan Gao, auf arxiv.org)

Mir gefällt an dieser Arbeit die Unterscheidung zwischen psi-epistemisch (dein Lieblingsthema) und psi-ontologisch (eher mein Favorit).

[antaris]

Zitat von SuperpositionSimon

Das Messproblem und die Superposition in der Quantenmechanik
2.2 Schrödingers Katze - Quantenmechanik
2.3 Wigner’s Freund - Quantenmechanik
2.4 Zustände der klassischen Physik vs. Zustände in der Quantenphysik - Qantenmechanik
2.5 Die Quantenmechanik kann widerspruchsfrei als Bayssche - Wahrscheinlichkeit beschrieben werden - Quantenmechanik
2.6 Die Dekohärenz widerlegt diese Interpretation nicht - Quantenmechanik
2.7 Bellsche Ungleichung Quantenmechanik



Dann müsste ja meine Quelle und viele weitere Quellen, die Schrödingers Katze mit dem Zustand der Superposition beschreiben, falsch sein.

Bei der Superposition geht es doch eher um nicht-klassische Bewegungsbahnen, sowie Ausrichtungen und Zustände des Spins. Diese Eigenschaften teilen makroskopische Körper nicht bzw. die Grenze zwischen klassisch und nicht-klassisch ist fließend und hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Vielleicht ist das Gedankenexperiment "Schrödingers Katze" einfach nur "in die Jahre" gekommen. Warum muss eigentlich das Leben und der Tod in Superposition stehen?

Das Quantenobjekt "Katze" steht nicht in Superposition, denn es unterliegt ständigen Wechselwirkungen. Die Materie einer toten Katze ist nicht tot, sie war es nie aber sie lebte auch nie. Materie unterliegt einfach nur den Naturgesetzen und wenn eine trächtige Katze frisst und trinkt, dann wird aus dieser aufgenommenen Materie in ihrem Leib und Anhand der DNA eine junge Katze durch Wachstum "entwickelt".

Die Atome lebender Körper werden allesamt nach und nach immer wieder ausgetauscht. Materie fließt sozusagen während eines biologischen Leben immer "durch" die belebten Körper. Dabei sind die Atome zu Zellen geformt, welche einem Stoffwechsel unterliegen und dabei Wärme produzieren.
Dazu unterliegt jede Materie z.B. der braunschen Bewegung, welche immer eine Reibung erzeugt. Auch wenn diese gering ist, so werden in jedem Fall Photonen emmittiert. Da ein Stein nun mal aus einer Vielzahl von elementaren Quantenobjekte zusammengesetzt ist und alle untereinander reiben, werden auch entsprechend viele Photonen emmitiert.

Wenn die Katze stirbt, dann ist die Materie ja trotzdem noch belebt. Es entwickeln (Wachstum) sich dann prächtig Maden, Bakterien und Pilze. Die unterliegen auch Wechselwirkungen und am Ende liegen nur noch Knochen da.

[SuperpositionSimon]

Ich möchte keinesweg jemanden von dieser Interpretation überzeugen. Viel mehr möchte ich jeden dazu einladen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln, die für oder gegen diese Interpretation sprechen.

Wer sich den aktuellen Status meiner Arbeit durch ließt, der sollte gut nachvollziehen können, warum ich zu diesen Annahmen komme. Die Quellen habe ich auch alle angegeben.

Alle meine Annahmen wurden in der Arbeit wissenschaftlich begründet. Diese können auch gerne widerlegt werden, aber dann bitte ebenfalls mit einer wissenschaftlichen Begründung.

[Ich]

Superposition ist ein kohärenter Zustand und hat nichts mit dem Wissen von Beobachtern zu tun. Du hast das nicht verstanden und verwechselst das immer wieder mit dem Kollaps der Wellenfunktion. Mehrere Leute haben es dir zu erklären versucht, drangen aber nicht durch.

Wenn du jetzt dieses Missverständnis deinerseits zur Behauptung erhebst und zu einer neuen Interpretation erklärst, sprengt das den Rahmen hier.

Ich lasse den Thread erst mal laufen, solange es nicht weiter abdriftet.

[SuperpositionSimon]

Folgendes Zitat habe ich aus Wikipedia entnommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion

Ein entscheidender Unterschied zu einer „klassischen“ Zustandsbeschreibung wird manchmal
übersehen: Sofern die Wellenfunktion nicht schon vor der Messung einen Eigenzustand beschreibt,
enthält sie mehrere Eigenzustände und für jeden eine Wahrscheinlichkeit unter 100 %. Sie beschreibt
dann gewissermaßen nicht wirklich das System, sondern das unvollständige Wissen über das System.
Fröhner[4] hat nachgewiesen, dass die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten widerspruchsfrei
als Bayessche Wahrscheinlichkeiten aufgefasst werden können. Diese ändern sich, indem die Messung
den Informationsstand des Beobachters ändert. Dazu wird keine Zeit benötigt; was kollabiert
(„zusammenbricht“), ist nichts Physikalisches, sondern nur der Informationsmangel des Beobachters.
Ganz entsprechend haben sich hierzu Heisenberg 1960 in einer brieflichen Diskussion (siehe Zitat bei
Fröhner) und Styer[5] geäußert

Wie würdest du Deine Aussage

Superposition ist ein kohärenter Zustand und hat nichts mit dem Wissen von Beobachtern zu tun.

mit diesem Auszug in Einklang bringen?

[Ich]

Zitat von SuperpositionSimon

Folgendes Zitat habe ich aus Wikipedia entnommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion



Wie würdest du Deine Aussage mit diesem Auszug in Einklang bringen?

Du redest schon wieder vom Kollaps. Ich habe schon alles dazu gesagt, lies es noch mal nach oder lies z.B. was zu Schrödingers Katze unter "Dekohärenz" bei Wikupedia steht.

[Bernhard]

Zitat von SuperpositionSimon

Folgendes Zitat habe ich aus Wikipedia entnommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion

Der Informationsstand des Beobachters ändert sich sicher nicht instantan, weil zumindest das Messgerät eine gewisse Zeit benötigt, um ein bestimmtes Messresultat zu erzeugen, das einem Eigenzustand des mikroskopischen Systems entspricht.

Lies mal die Einleitung dieses WP-Artikels. Da steht nämlich noch etwas ganz anderes:

Da angenommen wird, dass der Kollaps unstetig und augenblicklich stattfindet, bleibt unklar, wann und wie genau die Zustandsreduktion erfolgen soll und was ihre physikalische Ursache ist. Trotz intensiver Forschungsarbeit ist dies immer noch eine offene Fragestellung (Stand 2022). Es bleibt damit auch ungeklärt, inwieweit ein instantaner Kollaps der Wellenfunktion einen realen physikalischen Vorgang beschreibt, oder ob er nur als unvollständige Darstellung der tatsächlichen Vorgänge bei einer quantenmechanischen Messung interpretiert werden muss.

Nicht ohne Grund wurde das Konzept des Kollapses weiterentwickelt https://en.wikipedia.org/wiki/Ghirar...93Weber_theory oder komplett abgelehnt (Everett).

[Jakito]

Zitat von Bernhard

Der Informationsstand des Beobachters ändert sich sicher nicht instantan, weil zumindest das Messgerät eine gewisse Zeit benötigt, um ein bestimmtes Messresultat zu erzeugen, das einem Eigenzustand des mikroskopischen Systems entspricht.

Aber die Zeit des Messgeräts kann trotzdem kurz sein im Vergleich zur räumlichen Distanz über welche die Wellenfunktion kollabiert, bzw. zu kollabieren scheint. Deshalb ist die Idealisierung des Messvorgangs als instantan an dieser Stelle unproblematisch, und insbesondere nicht als Erklärung für das seltsame Quantenverhalten geeignet.

[Bernhard]

Zitat von Jakito

Aber die Zeit des Messgeräts kann trotzdem kurz sein im Vergleich zur räumlichen Distanz über welche die Wellenfunktion kollabiert, bzw. zu kollabieren scheint. Deshalb ist die Idealisierung des Messvorgangs als instantan an dieser Stelle unproblematisch, und insbesondere nicht als Erklärung für das seltsame Quantenverhalten geeignet.

Es bleibt trotzdem die Frage, warum ein Messgerät nicht den Gesetzen der Quantenmechanik (=Schrödingergleichung) folgen sollte. Oder?