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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #41  
Alt 28.07.18, 22:00
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich halte es mit letzterer Interpretation, weil minimalistisch und experimentell verifiziert.
Da schließe ich mich an.
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  #42  
Alt 29.07.18, 06:58
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soon soon ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

So ähnlich könnte es gewesen sein, als damals hochqualifiziert darüber diskutiert wurde, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen (,falls es die Diskussion wirklich gab).

Ich will damit sagen, dass es riskant ist, sich zu sehr mit Everett-Multiversen zu beschäftigen. Das Risiko besteht darin, im Nachhinein einsehen zu müssen, dass man komplett seine Zeit vergeudet hat, sobald irgendwann neue Erkenntnisse auftauchen.
Aus meiner Sicht ist das sogar heute schon der Fall, da ich Determiniertheit als Fakt anerkenne und in "Zufälligkeit" eine Analogie zu den "Engeln" von damals sehe. (Die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist ein Werkzeug und setzt "Zufälligkeit" nicht voraus).
Dekohärenz fällt für mich als Argument ebenfalls aus, weil es keine 'abgeschlossen Systeme' gibt, imho. (Bei der Definition von 'abgeschlossen Systemen' wird die fraktale Eigenschaft von Objekten nicht berücksichtigt).

[nur so als Anmerkung, die eigentlich in die Plauderecke gehört]
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  #43  
Alt 29.07.18, 07:53
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Hallo soon,

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Dekohärenz fällt für mich als Argument ebenfalls aus,
weil es keine 'abgeschlossen Systeme' gibt, imho.
ich verstehe "Dekohärenz" so, dass Meßgeräte auch als Objekte beschrieben werden, die den Gesetzen der QM genügen. Insofern sehe ich nicht, wo es dann noch abgeschlossene Systeme geben soll.

Ich sehe auch keine größeren Probleme mit einer Wellenfunktion für das gesamte Universum, weil man die WF ja immer auf einen bestimmten Beobachter beziehen kann, der je nach verwendeten Mitteln nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Aussagen über das Universum ableiten kann.

Den Begriff der Wahrscheinlichkeit wird man dagegen nicht so schnell los, weil er bei den zugehörigen Experimenten real vorkommt. Z.B die Quanteneffizienz von Detektoren, die mit einer Zahl zwischen 0 und 1, d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit angegeben wird. Hier müsste man mit verborgenen Variablen argumentieren, die ich ebenfalls ganz interessant finde, allerdings muss bei der Beschäftigung damit bedacht werden, dass auch damit die Meßergebnisse der QM nachgestellt werden müssen und das kann natürlich demotivierend sein.
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  #44  
Alt 29.07.18, 09:26
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soon soon ist offline
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Hallo Bernhard,
Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
ich verstehe "Dekohärenz" so, dass Meßgeräte auch als Objekte beschrieben werden, die den Gesetzen der QM genügen.
Die Reduzierung der Betrachtung auf Meßgeräte und Messungen ist eine extreme Vereinfachung, die nur der Veranschaulichung dient (und letztlich den philosophischen Charakter der VWI erkennen lässt). Tatsächlich steht 'Messung' dabei stellvertretend für jede Wechselwirkung, bei der jedesmal ein neuer "Zweig" entstehen müsste. Und das ist, bei genauer Betrachung, nicht nur jede Elektron-Photon-Interaktion, sondern wohl auchjede einzelne Wechselwirkung in jedem Atomkern.


Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Insofern sehe ich nicht, wo es dann noch abgeschlossene Systeme geben soll.
Eine Vorstellung von abgeschlossen (im Sinne von abgekapselten) Systemen ist für mich schon dann hinfällig, wenn ich den Fokus auf die wesentliche Eigenschaft setze, die darin besteht, dass sich Objekte/Systeme entwickeln und nicht irgendwie da sind.


Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Den Begriff der Wahrscheinlichkeit wird man dagegen nicht so schnell los,
Den Umgang mit Wahrscheinlichkeiten gibt es, meine ich, real nur in menschgemachten Modellen. Die sonstige Natur arbeitet mit Häufigkeiten, die der Natur allesamt bekannt sind, sozusagen.

Statt verborgener Variablen genügen vielleicht auch neue Modelle und Techniken, die es irgenwann geben wird. Schließlich hat die Natur gerade erst den Computer entwickelt, der jetzt schon neue Fähigkeiten der Datenauswertung und Simulation bietet.
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  #45  
Alt 29.07.18, 09:53
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Eine Vorstellung von abgeschlossen (im Sinne von abgekapselten) Systemen ist für mich schon dann hinfällig, wenn ich den Fokus auf die wesentliche Eigenschaft setze, die darin besteht, dass sich Objekte/Systeme entwickeln und nicht irgendwie da sind.
Das Konzept der WF zusammen mit der bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation kommt prinzipiell auch damit klar.
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  #46  
Alt 29.07.18, 10:18
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Anstatt nun ein komplett neues Universum zu postulieren ... Kurz, ich sehe absolut keine Notwendigkeit bei jeder Messung neue Universen entstehen zu lassen ...
Das ist m.E. das grundlegende Missverständnis: Everett postuliert keine neue Welten, er akzeptiert lediglich das Ergebnis der Schrödingergleichung als Beschreibung der Realität. Für mikroskopische Skalen stimmen hier alle Physiker überein; für makroskopische Skalen oder “Messungen” postulieren viele einen Kollaps, führen also ad hoc ein zusätzliches Element ein, um bestimmte Konsequenz zu vermeiden. Everett akzeptiert die Konsequenzen auch bzgl. makroskopischer Systeme, vermeidet den ad hoc Kollaps und nimmt damit der Messung und dem Beobachter ihren Sonderstatus.
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  #47  
Alt 29.07.18, 10:22
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Everett postuliert keine neue Welten
Wie konnte sich dann nur dieser "grauslige" Begriff VWI verbreiten. Der ist dann doch komplett irreführend.
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  #48  
Alt 29.07.18, 10:26
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Im Grunde geht es doch um die Frage, deutet man die WF ontisch oder als mathematisches Konstrukt, das nicht mehr als Wahrscheinlichkeiten liefert. Die VWI impliziert nach Zeh die ontische Auffasssung ...
Genau, das ist die Kernfrage. Es geht um die realistische Interpretation des Zustandsvektors als Repräsentant der Realität vs. der instrumentalistischen Auffassung desselben als reines Rechenhilfsmittel.

Schreibt Zeh das so? Ich sehe es eher andersherum: die realistische Auffassung Quantenmechanik impliziert die Everettsche Interpretation. Wenn ich auf diesen Anspruch verzichte, dann besteht kein Grund, Everett zu folgen.
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  #49  
Alt 29.07.18, 10:34
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wie konnte sich dann nur dieser "grauslige" Begriff VWI verbreiten. Der ist dann doch komplett irreführend.
Der Begriff stammt nicht von Everett sondern wurde viele Jahre später von de Witt geprägt. Dieser kannte wohl erste Ideen zur Dekohärenz, die diesen Ansatz plausibel erscheinen lassen, und er befasste sich mit Quantengravitation und der Wellenfunktion des Universums, die die Idee eines externen Beobachters absurd erscheinen lässt.

Der Begriff ist tatsächlich grauslich.

Das grundsätzliche Missverständnis, dass Everett etwas künstliches postulieren würde, beruht wohl auf irreführenden populärwissenschaftlichen Darstellungen.

Ich stelle immer wieder fest, dass die meisten Leute, die die VWI ablehnen, nur diese verzerrten Darstellungen kennen.
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  #50  
Alt 29.07.18, 10:47
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Das Konzept der WF zusammen mit der bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation kommt prinzipiell auch damit klar.
Da verstehe ich nicht viel von, würde aber, wie bei allen funktionierenden und vorhersagefähigen Modellen, einen begrenzten Gültigkeitsbereich vermuten.

[ich hab erstmal genug geschwafelt]
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Ge?ndert von soon (29.07.18 um 10:50 Uhr)
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