Zeitdilatation als Gradmesser der Energiedichte

[Wolfgang H.]

Hallo All,
Die CMB soll halt nur dazu dienen seine eigene Relativgeschwindigkeit festzustellen, wenn man sich mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegt.

Wenn man aber nahezu ruht und man keine Frequenzverschiebung feststellt, vergeht die "Eigenzeit" am schnellsten.
Diese wird dann nur durch die Ruhmasse bestimmt.
Bei relativistischen Geschwindigkeiten verlangsamt sich die Eigenzeit.
Ich brauche die CMB um meine reale Geschwindigkeit
aus Sicht des annähernd ruhenden IS (Erde) zu bestimmen.

Der Beitrag sollte aber in eine andere Richtung gehen.
Es ging mehr um die "physikalische Zeit" bzw. die Zeitdilatation
als realer Effekt einer Beschleunigung.


Gruß W.

[JoAx]

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang H.

Wenn man aber nahezu ruht und man keine Frequenzverschiebung feststellt, vergeht die "Eigenzeit" am schnellsten.

das ist eben ein Irrtum. Ob du relativ zu CMB ruhst, oder ich mich mit v relativ dazu bewege, wir beide haben das volle Recht zu behaupten, dass der jeweils andere sich bewegt.

Zitat von Wolfgang H.

Ich brauche die CMB um meine reale Geschwindigkeit aus Sicht des annähernd ruhenden IS (Erde) zu bestimmen.

Reale Geschwindigkeit? Kenne ich nicht.

Zitat von Wolfgang H.

Der Beitrag sollte aber in eine andere Richtung gehen. Es ging mehr um die "physikalische Zeit" bzw. die Zeitdilatation als realer Effekt einer Beschleunigung.

Das weiss ich. Aber bevor diese Frage nicht geklärt ist, macht es keinen Sinn weiter zu machen. IMHO


Gruss, Johann

[Wolfgang H.]

Hallo Johann,
an ihren letzten Beitrag erkennt man,dass sie hier die SRT verwenden wollen die Thematik zu beschreiben.
Das geht,solange sie nur 2 IS betrachten.Mir geht es um die Beschreibung der wahren Ursache der Zeitdilatation im bewegten IS. Denn diese ist physikalisch real .Um das hinzubekomme ,brauchen sie ein annähern gleichförmiges übergeordnetes BS.
Man sollte sich davor nicht bewußt verschliessen.
Aussagen wie z.B.: "wir beide haben das volle Recht zu behaupten, dass der jeweils andere sich bewegt."
oder: " Reale Geschwindigkeit? Kenne ich nicht ",
ist keine Grundlage für eine Diskussion über Zeitdilatation.

Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden ,oder durch eine Beschleunigung.
Und da träge Masse und schwere Masse äqivalent sind ,muss die Zeitdilatation in beiden betrachteten IS die gleiche Ursache haben.
Die SRT hilft da nicht wirklich weiter.

Gruß W.

[JoAx]

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang H.

an ihren letzten Beitrag erkennt man,dass sie hier die SRT verwenden wollen die Thematik zu beschreiben.

richtig.

Zitat von Wolfgang H.

Das geht,solange sie nur 2 IS betrachten.

Das ist definitiv falsch. Man kann belibig viele IS nehmen.

Zitat von Wolfgang H.

Mir geht es um die Beschreibung der wahren Ursache der Zeitdilatation im bewegten IS. ...

Die wahre Ursache der Zeitdilation unter/zwischen den IS (im Rahmen der SRT) ist, dass diese gegeneinander nicht ruhen. Und das ist physikalisch real genug, oder etwa nicht? Dazu ist kein übergeordnetes BS notwendig, sondern nur die Inertialsysteme, die man betrachten möchte.

Zitat von Wolfgang H.

Man sollte sich davor nicht bewußt verschliessen.

Ich verschliesse mich vor gar nichts (hoffe ich). Ein IS, für welches CMB isotrop ist, als eine Art übergeordnetes BS für die Beschreibung der Vorgänge auf der Erde zu nehmen, ist in meinen Augen genau so sinnvoll, wie den Zentrum unserer Galaxis als Ursprung zu nehmen, um Positionen auf der Erdoberfläche anzugeben.

Zitat von Wolfgang H.

Aussagen wie z.B.: ...
ist keine Grundlage für eine Diskussion über Zeitdilatation.

Das sehe ich anders.

Zitat von Wolfgang H.

Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden ,oder durch eine Beschleunigung.

Ich denke nicht, dass man es überhaupt so formulieren darf, Wolfgang.
"Eine Zeitdilatation in einem IS".
Sorry, aber für mich ergeben diese Worte keinen Sinn. Eine Zeitdilation findet immer nur zwischen den IS statt (so zu sagen), und nicht in einem IS. In (innerhalb) einem IS gibt es keine Zeitdilation.

Und Gravitation und Beschleunigung, das geht schon in Richtung der ART, und diese Zeitdilation ist anderer Natur. Sie ist der Zeitdilation der SRT nicht gleich zu setzten.

Zitat von Wolfgang H.

Und da träge Masse und schwere Masse äqivalent sind, muss die Zeitdilatation in beiden betrachteten IS die gleiche Ursache haben.

Fast. Mann muss nur "IS" durch "BS" ersetzten, und die Unterscheidung zwischen einem homogenen und inhomogenen G-Feld ansprechen. Dann wird man RT-konform.

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Ich weiss, dass wir uns hier "jenseits..." befinden, Wolfgang. Aber wenn du folgendes schreibst:

Zitat von Wolfgang H.

E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4

oder

Zitat von Wolfgang H.

Ist jemanden bekannt, ob dies bei Berechnungen im Atomkern berücksichtigt wird?

, dann suggerierst du, dass du mit der RT konform sein willst. Das ist aber nicht der Fall (imho). Wenn ich dich da missverstanden haben soll, und du nicht aus der Sicht der RT es betrachten willst, dann mache ich das Feld frei und verabschiede mich aus der Diskussion.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von Wolfgang H.

Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden, oder durch eine Beschleunigung.

Hallo Wolfgang H.,

1. Richtig, in einem Gravitationsfeld tritt eine Zeitdilatation auf. Beschrieben und berechnet wird diese mit Hilfe der Einsteinschen Gravitationstheorie, der ART.

2. Richtig ist aber auch, dass der Effekt der Zeitdilatation auch in nichtgravitativen und unbeschleunigten Systemen auftritt. Und diese Zeitdilatation wird mit Einsteins spezieller Relativitätstheorie, der SRT beschrieben und berechnet.

Zweifelst du an der Richtigkeit der Aussage 2?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Wolfgang H.

Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden.

Nein. Inertialsysteme (IS) zeichnen sich dadurch aus, dass in Ihnen keine starken G-Felder anwesend sind.

Nur bei sehr schwacher Gravitation und entsprechend kleinen Raumbereichen ist es gerecht, idealisiert von einem Inertialsystem auszugehen.

Gruss, Marco Polo

[Wolfgang H.]

Hallo Johann,Eugen und Marco


Hallo Johann,sie schrieben:
...Ich denke nicht, dass man es überhaupt so formulieren darf, Wolfgang.
"Eine Zeitdilatation in einem IS".
Sorry, aber für mich ergeben diese Worte keinen Sinn. Eine Zeitdilation findet immer nur zwischen den IS statt (so zu sagen), und nicht in einem IS. In (innerhalb) einem IS gibt es keine Zeitdilation....

Das sehe ich auch so,um eine Zeitdilatation festzustellen,brauch man einen Beobachter. Z.B. den zum CMB ruhenden Beobachter,
aber nicht zwangsläufig.

Warum darf man das denn nicht so formulieren?
Nehmen wir das Beispiel mit den Fahrstühlen. In jeden wird eine Atomuhr gepackt.
Der eine Fahrstuhl bleibt auf der Erde im EG stehen. Der andere wird mit 1 G beschleunigt ,sagen wir mal 1 Monat.Dann wird abgebremst mit 1 G und dieser kommt dann wieder zurück . Die beiden Leute im Fahrstuhl bemerken keinen Unterschied. Auch der mit 1 G beschleunigte Fahrstuhl bekommt gar nicht mit ,dass er im Weltraum unterwegs war.
Dann verlassen beide ihren Fahrstuhl und vergleichen die Uhren. Die Uhr des ständig mit 1 G beschleunigten Fahrstuhls geht trotzdem nach .
Seine Eigenzeit ist langsamer vergangen. Ist es denn jetz falsch zu sagen : im beschleunigten Fahrstuhl hat eine Zeitdilatation stattgefunden?
Mich interessiert jetzt warum das so ist.

Über das Äquivalenzprinzip ist die ART mit der SRT gekoppelt.Vielleicht ist das ihnen noch nicht aufgefallen.Die steigende Zeitdilatation in einem
bewegten (und vorher beschleunigten) BS steigt mit der "Relativgeschwindigkeit" zum CMB. Das ist erst mal vom Beobachter unabhängig.
Die Zeitverlangsamung ist real und kein Scheineffekt.

Ich meine ,wo wollen sie den ansetzten den Micro -mit dem Makrokosmos zu verbinden ,wenn sie die SRT so strikt von der ART trennen wollen?
Ohne eine "Physikalisierung" der Zeit wird da mE nichts draus.

Gruß Wolfgang H.



Hallo Eugen,
an der Aussage 2 zweifle ich nicht. Es geht nicht um die Richtigkeit der SRT und deren Formeln,die ist sehr gut experimentell bestätigt.
Ich suche nach dem physikalischen Grund für die reale Zeitdilatation. Der ist mit Sicherheit nicht der Minkowski-Raum.

Gruß Wolfgang H.


Hallo Marco,
dann meine ich in diesem Fall BS.
Wenn man die Zeitdilatation beim Myonenzerfall berechnet ,rechnen sie dann das G-Feld der Erde weg?

Gruß Wolfgang H.

[Marco Polo]

Zitat von Wolfgang H.

Ich suche nach dem physikalischen Grund für die reale Zeitdilatation.

Der liegt zumindet nach SRT zum einen im speziellen Relativitätsprinzip, nach dem alle Inertialsysteme physikalisch vollkommen gleichwertig sein sollen und zum anderen im Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, nach dem die Vakuum-LG in jedem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit des Lichtsenders und des Lichtempfängers denselben Wert hat.

Beide Postulate angewandt führen aus Sicht eines inertialen Beobachters, zwingend zu einem veränderten Zeitmaß im relativ zu ihm bewegten Inertialsystem.

Wenn man die Zeitdilatation beim Myonenzerfall berechnet ,rechnen sie dann das G-Feld der Erde weg?

Im Rahmen der SRT wird bei der Berechnung des Myonenzerfalls das Erdgravitationsfeld vernachlässigt, da es kaum Auswirkungen hat. Der Erdbeobachter wird also in diesem Fall als inertial angesehen.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Wolfgang,

sicherlich ist die SRT ein Grenzfall der ART. Und so könnte man sagen, die ART hat zwei Zeitdilationen. Eine aufgund der Beschleunigung und/oder Unterschieds der Gravitationspotentiale, und die andere wegen der relativen Geschwindigkeiten zweier Objekte (SRT). Man tut es nicht herausheben, weil die zweite Art in der SRT bereits beschrieben wurde. Es sind aber zwei unterschiedliche Effekte.

Zitat von Wolfgang H.

Das sehe ich auch so,um eine Zeitdilatation festzustellen,brauch man einen Beobachter. Z.B. den zum CMB ruhenden Beobachter,
aber nicht zwangsläufig.

Das ist missverständlich ausgedrückt. Diese Formulierung lässt vermuten, dass die Zeitdilation (SRT) eine Art Wirkung ist, die ständig, ununterbrochen ein Inertialsystem "in die Mangel" nimmt (so zu sagen). Das ist aber nicht der Fall. Man braucht nicht einen anderen inertialen Beobachter um die Zeitdilation (SRT) "festzustellen", es gibt diese überhaupt erst, wenn man ein anderes IS hat, welches relativ zum ersten in Bewegung ist. Über eine Zeitdilation zu reden, oder auch nur nachzudenken, wenn es nur ein einziges IS gibt, hat überhaupt keinen Sinn.

Zitat von Wolfgang H.

Nehmen wir das Beispiel mit den Fahrstühlen. ...

Den gleichen Gedankenexperiment habe ich mir vor Jahren auch ausgedacht. Er ist aber tückischer, als es auf den ersten Blick aussieht. Man möchte meinen, dass der Fahrstuhl auf der Erde und der andere äquivalent wären, das sind sie aber nicht. Bevor der "reisende" Fahrstuhl mit nur 1G beschleunigt werden kann, muss er bereits mindestens über die Fluchtgeschwindigkeit verfügen. Und da laufen die Uhren bereits nicht mehr synchron.

Zitat von Wolfgang H.

Die steigende Zeitdilatation in einem bewegten (und vorher beschleunigten) BS steigt mit der "Relativgeschwindigkeit" zum CMB.

O.k., reden wir über ein IS, aus dem heraus der CMB isotrop aussieht. Ja, aber nicht weil so ein IS etwas besonderes wäre, sondern weil dieses eben auch ein IS ist. Eines unter vielen anderen, untereinander gleichberechtigten. Aus der Sicht eines x-beliebigen anderen IS's würde es genau so aussehen.

Zitat von Wolfgang H.

Die Zeitverlangsamung ist real und kein Scheineffekt.

Da werde ich dir widersprechen.

Zitat von Wolfgang H.

wo wollen sie den ansetzten den Micro -mit dem Makrokosmos zu verbinden, wenn sie die SRT so strikt von der ART trennen wollen?
Ohne eine "Physikalisierung" der Zeit wird da mE nichts draus.

Wie ich eingangs erwähnt habe, es wird weniger zwischen der ART und SRT, sondern zwischen den Arten der Zeitdilationen unterschieden. Und da die SRT von der Mathematik her einfacher ist, wird dort, wo Einfluss der Beschleunigung oder der Gravitation vernachlässigt werden kann, eben mit dieser gerechnet. Die QED (Quantenelektrodynamik) ist übrigens (SRT-) relativistisch.


Gruss, Johann

[Wolfgang H.]

Hallo Johann,
sie schrieben:

...Das ist missverständlich ausgedrückt. Diese Formulierung lässt vermuten, dass die Zeitdilation (SRT) eine Art Wirkung ist, die ständig, ununterbrochen ein Inertialsystem "in die Mangel" nimmt (so zu sagen). Das ist aber nicht der Fall....

Ich denke es ist so ."in die Mangel" genommen trifft es ganz gut. Der Impuls wird in Form der Zeitdilatation gespeichert.



...Den gleichen Gedankenexperiment habe ich mir vor Jahren auch ausgedacht. Er ist aber tückischer, als es auf den ersten Blick aussieht. Man möchte meinen, dass der Fahrstuhl auf der Erde und der andere äquivalent wären, das sind sie aber nicht. Bevor der "reisende" Fahrstuhl mit nur 1G beschleunigt werden kann, muss er bereits mindestens über die Fluchtgeschwindigkeit verfügen ,da laufen die Uhren bereits nicht mehr synchron....

Die Uhren laufen mE schon dann nicht mehr synchron ,
wenn sich der 2. Fahrstuhl in Bewegung setzt. Für eine Ortsveränderung im "Raum" muss immer Energie aufgewendet werden. Im ersten Teil der Energiegleichung steht der Impuls,es muss Energie aufgewand werden um diesen zu erhöhen.
Es ist aber nicht nur Wkin (als Differenzenergie zwischen beiden Fahrstühlen), da steckt mehr dahinter.
Auf der Scale zwischen 0 und "c" muss es einen "verborgenen Parameter" geben mit dem ein bewegter Körper ausgestattet ist . Und dieser
kann mE. nur die Zeitdilatation sein. Bei einer Beschleunigung erfolgt eine Transformation von Raum(Energie) in Zeit (Zeitdilatation).




...O.k., reden wir über ein IS, aus dem heraus der CMB isotrop aussieht. Ja, aber nicht weil so ein IS etwas besonderes wäre, sondern weil dieses eben auch ein IS ist. Eines unter vielen anderen, untereinander gleichberechtigten. Aus der Sicht eines x-beliebigen anderen IS's würde es genau so aussehen....

Das kann mE nicht sein. Ein IS welches sich mit 0,5 c gleichförmig in eine Richtung bewegt, nimmt die CMB nicht isotrop war ,sondern in Flugrichtung blauverschoben.
Ein IS welches relativ zur CMB ruht (Erde) sieht das CMB homogen. In den beiden IS sind zwar die pysikalischen Gesetze gleich ,
aber der Zeitdehnung sind alle physikalischen Gesetzte und Abläufe unterworfen.



"Die Zeitdilatation ist real und kein Scheineffekt"

...Da werde ich dir widersprechen...

Das wird aber so gemessen.


Gruß Wolfgang H.