Zu den Vorstellungen des Gravitationsfeld gemäß der ART

[SCR]

Nachdem andernorts der entsprechende Thread leider gesperrt wurde würde ich gerne folgenden (IMHO dort erst andiskutierten) Aspekt hier nochmals aufnehmen wollen. Zur allgemeinen Orientierung:

Zitat von Pathfinder

Wie siehst Du das: Wenn wir bei einem bereits "vollausgebildeten" SL instantan die Masse entfernen (könnten und) würden - Was wären Deiner Meinung nach die Folgen?

Zitat von Dagobert

eigentlich ist es müssig, sich über Dinge Gedanken zu machen, die unmöglich sind. Aber ausser, dass die Singularität verschwunden wäre, gäbe es imho keine Folgen. Das umgebende Gravitationsfeld bliebe unverändert erhalten. Für einen aussenstehenden Beobachter würde sich rein garnichts verändern, da keine Information den EH überschreiten kann.
Es ist nicht so, dass das Gravitationsfeld von der Masse des SL´s gespeist wird. In dem Moment, wo sich beim Gravitationkollaps ein EH bildet, ist das Garavitationsfeld des SL´s bereits vollständig ausgebildet. Lediglich neu einfallende Materie vermag das Gravitationsfeld des SL´s zu verändern, solange die Materie den EH noch nicht überschritten hat.

Zitat von Pathfinder

Das verstehe ich nicht - Kannst Du mir das einmal am Beispiel der Schwarzschildmetrik erklären?
Von der Seite http://www.wissenschaft-online.de:

Wenn sich die Masse verändert dann verändert sich doch augenscheinlich die Metrik - Und im Gedankenexperiment "Masse entfernen" würde es hier IMHO M=0 bedeuten.

Und auch der EH / der Schwarzschildradius ist doch über die Masse definiert ...

Das Linienelement lautet gemäß wikipedia:

Zum Vergleich das Linienelement ("die strenge Lösung") laut Schwarzschild "himself" :

-> Wo / Wie "friert" bei der Schwarzschildlösung das G-Feld so ein, dass bei einer (virtuellen) Massenentnahme dies keine Auswirkungen auf selbiges hätte?
Verstehe ich nicht.

Zitat von Hawkwind

Natürlich hängt die Schwarzschildlösung von M, der Zentralmasse, ab. Gibt es irgendjemanden, der das bestreitet?
Eine "Massenentnahme" kann die Schwarzschildlösung freilich nicht beschreiben, denn sie ist 1. Lösung eines statischen Problems und 2. ist ein Massenentnahme sowieso unphysikalisch ("Energieerhaltung").

Meine erste Frage, die sich mir nun stellt, ist grundsätzlicher Art (Die Existenz von SL diesbezüglich einmal als gegeben vorausgesetzt):
1. In der Kernsingularität eines SL ist sämtliche Masse konzentriert.
2. Die Kernsingularität gehört mathematisch betrachtet nicht zu unserer Raumzeit.
-> Entspricht damit nicht ein Gravitationskollaps exakt dem Sachverhalt, dass unserem Universum doch tatsächlich Masse entnommen wird - Und dieses (entgegen obigen Einschätzungen) somit doch keine physikalische Unmöglichkeit darstellt?

[Hawkwind]

Zitat von SCR

2. Die Kernsingularität gehört mathematisch betrachtet nicht zu unserer Raumzeit.
-> Entspricht damit nicht ein Gravitationskollaps exakt dem Sachverhalt, dass unserem Universum doch tatsächlich Masse entnommen wird - Und dieses (entgegen obigen Einschätzungen) somit doch keine physikalische Unmöglichkeit darstellt?

Wenn sie "entnommen" worden wäre, dann gäbe es keine Singularität.

[Benjamin]

Ich kenne die ursprüngliche Diskussion leider nicht.
Meiner Ansicht nach jedoch zeigen Singularitäten in einer Theorie, dass die Theorie nicht stimmen kann, oder die Natur diesen Zustand nicht erreichen kann. Die Sache mit dem EH ist mir ohnehin nicht ganz klar. Soweit ich das verstehe sollte nicht einmal Licht den EH überschreiten können, weder heraus noch hinein. Im Grunde müsste sich auch Masse vor dem EH ansammeln, weil auch sie ihn nicht überschreiten kann. Es gibt demnach keinen Informationsaustausch zwischen drinnen und draußen, es gibt ja nicht einmal eine definierte Raumzeit zwischen drinnen und draußen. Und solch ein Ergebnis finde ich sehr bedenklich.

Kurz um, ich zweifle sehr daran, dass die Lösungen der ART im Falle von SL die Realität wirklich wiedergeben. Wahrscheinlich stimmen sie nur näherungsweise, wie Newtons Theorie für unser Sonnensystem näherungsweise stimmt.

[Benjamin]

Zitat von Hawkwind

Wenn sie "entnommen" worden wäre, dann gäbe es keine Singularität.

Die Energie müsste entnommen werden. Masse ist nur eine Form von Energie. Jede andere Form tragt ebenso zum Energieimpulstensor bei und kann damit ein SL erzeugen, so die Energiedichte groß genug wird. Selbst das Gravitationsfeld enthält Energie, ist es erst einmal stark genug, kann theoretisch die Energie des Gravitationsfelds alleine ausreichen, um ein SL zu erzeugen.

[SCR]

Hallo Hawkwind,

Zitat von Hawkwind

Wenn sie "entnommen" worden wäre, dann gäbe es keine Singularität.

Gestatte mir die Frage zunächst anders zu stellen:
Gehört die Masse, die sich laut Theorie in der Kernsingularität eines SL konzentriert (Schwarzschild und seine Zeitgenossen sprechen IMHO nicht ohne Grund diesbezüglich auch von einem Massepunkt), zur Raumzeit oder nicht?

P.S.:

Zitat von Benjamin

Ich kenne die ursprüngliche Diskussion leider nicht.

Das macht - denke ich - nichts: Der Kontext der ursprünglichen Diskussion ist IMHO hierfür nicht weiter von Belang.

Mir geht es hier um die speziellen Lösungen der FG der ART, die echte Singularitäten aufweisen, und wie diese zu interpretieren sind / welche Konsequenzen das Vorliegen einer echten Singularität hat - Primär zunächst einmal reine Verständnisfragen.
Und deshalb diese Fragen auch erst einmal "am einfachsten Beispiel" gestellt = Schwarzschild.

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Hallo Hawkwind,

Gehört die Masse, die sich laut Theorie in der Kernsingularität eines SL konzentriert (Schwarzschild und seine Zeitgenossen sprechen IMHO nicht ohne Grund diesbezüglich auch von einem Massepunkt), zur Raumzeit oder nicht?

Nein - Massen gehören genauso wenig zur Raumzeit wie etwa elektrische Ladungen: bei der Raumzeit geht es um die Vereinigung von Raum und Zeit zu einer 4-dimensionalen Beschreibung. Es geht um Koordinaten und Geometrie.

Du fragst wahrscheinlich danach, ob man der Kernsingularität räumliche Koordinaten zuordnen kann?

[EMI]

Zitat von SCR

Mir geht es hier um die speziellen Lösungen der FG der ART, die echte Singularitäten aufweisen, und wie diese zu interpretieren sind / welche Konsequenzen das Vorliegen einer echten Singularität hat.

Da wird in echt/real halt keine Singularität vorliegen SCR,

schau doch einfach diesbezüglich dem Autor der ART über die Schulter.
EINSTEIN war über das Auftreten von Singularitäten (SL und Urknall) unzufrieden, da diese ihm sagten, dass seine Gleichungen in diesen Bereichen unvollständig sind und dort ihre Gültigkeit verlieren! Das trieb ihn um SCR und nicht etwa irgend welche verschlungenen Geodäten.

Natürlich kannst Du über das Innere von SL's dein Leben lang orakeln, auch wenn es SL's überhaupt geben sollte, wird man über ihr Inneres nie etwas wissen!

Eventuell ist unser Universum ein SL, wenn dem so ist, weisst Du doch wie es drinnen aussieht, zumindest grob.

Gruß EMI

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Da wird in echt/real halt keine Singularität vorliegen SCR,

Ich weiß es nicht. Aber z.B. mit Gravasternen als Alternative könnte ich mich durchaus auch anfreunden.

Zitat von EMI

schau doch einfach diesbezüglich dem Autor der ART über die Schulter. EINSTEIN war über das Auftreten von Singularitäten (SL und Urknall) unzufrieden, da diese ihm sagten, dass seine Gleichungen in diesen Bereichen unvollständig sind und dort ihre Gültigkeit verlieren! Das trieb ihn um SCR und nicht etwa irgend welche verschlungenen Geodäten.

Hätt' er sich bloß 'mal seine Geodäten und Krümmungen etwas genauer angeschaut!
Ernsthaft: Ich "befürchte", die FG sind womöglich dermaßen richtig wie nichts anderes sein kann - inkl. "seiner größten Eselei". Der alte Sturkopf hat sie halt immer nur durch seine Brille eines statischen Universums interpretiert - Sonst wäre er IMHO selbst darauf gekommen. Dann hätte er auch kein Problem mehr mit Singularitäten gehabt ...

Ein Flugzeug kann am Himmel stillstehen - Und gleichzeitig lokal mit "konstanter Reisegeschwindigkeit" unterwegs sein.
Ein Flugzeug kann auch Überschallgeschwindigkeit erreichen obwohl es technisch dazu gar nicht in der Lage ist (und sogar ohne dass man einen Überschallknall hört ). Und dabei kann es sich sogar von einem Militärjet, der mit Mach 2 so etwa 200 Meilen hinter ihm herjagt um es einzuholen, immer weiter entfernen ...

Ein Lichstrahl von oben kommend legt in einem G-Feld stets eine kürzere Strecke zurück als ein von unten kommender ...
Zwei PKW fahren mit konstanter identischer Geschwindigkeit (kräftfrei) aufeinander zu und trotzdem kommt einer schneller voran als der andere. Wie das wohl gehen mag?
Das könnte glatt eine Frage aus einem IQ-Test sein ...

Hätte Einstein 1905 (Oder war's 1907? Egal - Da um die Kante herum) doch bloß nie ein Wort über diesen blöden Äther verloren ...

Zitat von EMI

Natürlich kannst Du über das Innere von SL's dein Leben lang orakeln, auch wenn es SL's überhaupt geben sollte, wird man über ihr Inneres nie etwas wissen!

Möglich - Aber ich weiß es nicht. Wir haben IMHO noch nicht alle logischen Möglichkeiten ausgelotet um durch geeignete Deduktion eventuell weitere belastbare Aussagen zu erzielen: An einer Singularität hat aber die Mathematik ihre Grenze erreicht, ja.

Zitat von EMI

Eventuell ist unser Universum ein SL, wenn dem so ist, weisst Du doch wie es drinnen aussieht, zumindest grob.

Ja! JEDER kann sich ALLES vorstellen - Wenn er denn nur will! Ich kann nur immer wieder dazu auffordern: Setzt Euch auf Photonen, in ein SL, ... - Was Ihr wollt / Was Eure Phantasie hergibt.
Und dabei muß dann sogar nicht einmal zwangsläufig immer nur so ein Blödsinn wie bei SCR herauskommen.

Zitat von EMI

Da wird in echt/real halt keine Singularität vorliegen SCR,

Ich vermute dass jede spezielle Lösung der FG war, ist oder wird noch in unserem Universum realisiert (werden) - Und damit auch Singularitäten.

P.S.: Bei den Imaginärzahlen habe ich im Übrigen durchaus einen gewissen Grund anzunehmen, dass das so sein müsste/könnte. Aber es kann halt einfach nicht sein was nicht sein darf: z.B. dass unsere gesamte Mathematik "natürlichen Ursprungs" ist - Im Urknall "mit enstanden", genau abgestimmt auf unser Universum, alle unseren physikalischen Gesetzmäßigkeiten beinhaltend / rein diese widerspiegelnd. Jede uns bekannte mathematische Konstante kann deshalb auf einen konkreten physikalischen Hintergrund zurückgeführt werden ...

Ich weiß allerdings nicht, ob ich überhaupt noch irgendetwas schreiben sollte - Es führt doch immer und ausnahmslos zu irgendwelchem Ärger. Und das ist eigentlich nicht meine Absicht.
Und ehrlich gesagt habe ich von Physik und Mathematik ja auch tatsächlich keine Ahnung ... und deshalb habe ich in einem solch qualifizierten Forum eigentlich auch gar nichts verloren.

[Marco Polo]

Hi SCR,

Zitat von SCR

Meine erste Frage, die sich mir nun stellt, ist grundsätzlicher Art (Die Existenz von SL diesbezüglich einmal als gegeben vorausgesetzt):
1. In der Kernsingularität eines SL ist sämtliche Masse konzentriert.
2. Die Kernsingularität gehört mathematisch betrachtet nicht zu unserer Raumzeit.

Zu 1) Ja
Zu 2) Ja

-> Entspricht damit nicht ein Gravitationskollaps exakt dem Sachverhalt, dass
unserem Universum doch tatsächlich Masse entnommen wird - Und dieses (entgegen
obigen Einschätzungen) somit doch keine physikalische Unmöglichkeit darstellt?

Das ist eine intelligente Frage, finde ich. Es gibt ja Spekulationen über weisse Löcher. Gäbe es diese tatsächlich, dann träfe deine Annahme zu.

Die Masse, die in den Formeln der Schwarzschildmetrik vorkommt, ist aber die Masse, die beim Gravitationskollaps dafür gesorgt hat, dass sich ein SL gebildet hat, auch wenn sich diese Masse natürlich später hinter dem EH befindet.

Wenn jetzt diese Masse durch ein weisses Loch entschwände, dann gäbe es aber immer noch das Gravitationsfeld des SL´s. So, als wenn diese Masse noch vorhanden wäre.

Man kann dann als aussenstehender Beobachter immer noch mit der Masse M rechnen und darf in den Formeln zur Schwarzschildlösung keineswegs M=0 setzen.

Das würde nämlich bedeuten, dass das SL dann verschwände, was imho total aberwitzig wäre.

Um es auf den Punkt zu bringen: Was auch immer hinter dem EH passiert hat keinerlei Auswirkungen auf die umgebende Raumzeit. Es würden auch bei einem weissen Loch im Zentrum (Singularität) und dem damit verbundenen Masseverlust, weiterhin Massen in dieses SL stürzen. So, als wenn es diesen Masseverlust nicht gäbe.


Und wer ist eigentlich dieser Dagobert?

Gruss, Marco Polo

[EMI]

Zitat von SCR

... und deshalb habe ich in einem solch qualifizierten Forum eigentlich auch gar nichts verloren.

Das ist Unsinn und das weist Du SCR!

Gruß EMI