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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #261  
Alt 13.11.09, 21:07
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Das wird vermutlich auch noch die nächsten 100 Jahre so sein.
Das scheint mir sogar eine überaus optimistische Einschätzung zu sein, Eugen.

Gruss, Marco Polo
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  #262  
Alt 13.11.09, 23:26
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo Johann!

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn du in den Beschleunigungen den alleinigen Grund für das verschiedene Alter siehst (so verstehe ich dich bis Jetzt zumindestens), dann erkläre mir bitte, warum dieser Unterschied, bei gleichen Beschleunigungsphasen aber unterschiedlicher Gesamtdauer der Reise, unterschiedlich ausfällt. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Das hast Du schon richtig verstanden (und dennoch scheint noch was zu fehlen, von dem ich wohl annahm, dass die Kenntneis davon selbstverständlich ist, wenn wir im Bereich Naturwissenschaften diskutieren)

Ich sprach von "Ursache". Und 'Ursache' ist in den 'klassischen Natrurwissenschaften_' (...es wurde doch hier betont, dass es hier um eine "Standardtheorie' innerhalb der Naturwissenschaften geht!?) allein der 'energetisch kausale Wirkzusammenhang'. Im ganzen Beschreibungssystem gibt es beim 'Experiment' nur einen einzigen von diesem: Das ist der Beschleunigungsvorgang!

Nun ist es aber beileibe nicht so, dass ich mit 'anderen Zusammenhängen' (die man man nur außerhalb der Naturwissenschaften als "Ursachen" anerkennt), - nicht anfangen kann. Da wäre z.B. eine 'causa formalis' mit der sich die allein auf Grund der 'Zeitdauer der Reise' Unterschiede "bewirkt". Also ein 'geometrischer Ansatz' (Deshalb gibt es doch den "spin-off" hier überhaupt!)

Nur um das 'verstehen' zu können (..und in der Folge darüber hinaus auch andere Zusammenhänge zu verstehen), muss ich die verschiedenen Ursachen zunächst mal trennen:

1) Wirkursache = Beschleunigung
2) Formursache = RaumZeit-Geometrie

Wie gesagt: nur 1) entspricht der 'klassischen Physik' (und den klassischen Naturwissenschaften schlechthin)
Wenn man 2) für Ernst nehmen will (Einstein war zweifelos "Geometriker"), möchte ich die 'physikalische Bühne' gezeigt bekommen, auf der sich das abspielen soll! (und wie gesagt: ich bin überaus bereit dazu Überlegungen in diese Richtung anzustellen, da ich "natürlich" schon "Vorstellungen" dazu habe)

Nur: wenn man hier argumentiert, das die 'Schenkellänge eines Dreiecks' 'alleinige Ursache' für einen physikalischen Effekt sein soll, dann möchte ich auch die entsprechende naturwissenschaftliche Begründung dazu hören! (Ansonsten erlaube ich mir dies hier zur viel zitierten "Esoterik" in Bezug zu setzen, bei dem es ebenfalls "Fachrichtungen" gibt, die geometrischen Verhältnissen eine 'Bedeutung' beimessen, - ohne das eine energetische Kausalbeziehung nachweisbar ist.. )

Alternativ: Man gibt ganz einfach zu, dass sehr vieles noch nicht verstanden ist, von dem behauptet wurde, das es verstanden ist. Und ein 'sicher geglaubtes falsches Verständnis' ist möglicherweise verhängnisvoller als gar keines. (Ich denke da auch an das sogen Bellsche Raumschiffparadoxon, bei dem es diametral gegenüberstehende Glaubensrichtungen zur Auflösung in der Physik gibt)

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #263  
Alt 13.11.09, 23:39
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
1) Wirkursache = Beschleunigung
2) Formursache = RaumZeit-Geometrie

Wie gesagt: nur 1) entspricht der 'klassischen Physik' (und den klassischen Naturwissenschaften schlechthin)
Wenn man 2) für Ernst nehmen will (Einstein war zweifelos "Geometriker"), möchte ich die 'physikalische Bühne' gezeigt bekommen, auf der sich das abspielen soll!
Hallo Wilfried,

die physikalische Bühne der SRT ist die flache Raumzeit, die sicherlich nur lokale Gültigkeit besitzt. Da sehe ich aber kein Problem drin, da der Gültigkeitsbereich der SRT ganz klar abgesteckt ist.

Zitat:
Alternativ: Man gibt ganz einfach zu, dass sehr vieles noch nicht verstanden ist, von dem behauptet wurde, das es verstanden ist. Und ein 'sicher geglaubtes falsches Verständnis' ist möglicherweise verhängnisvoller als gar keines. (Ich denke da auch an das sogen Bellsche Raumschiffparadoxon, bei dem es diametral gegenüberstehende Glaubensrichtungen zur Auflösung in der Physik gibt)
Von welchen Glaubensrichtungen spricht du?


Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (13.11.09 um 23:43 Uhr)
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  #264  
Alt 13.11.09, 23:51
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
wie sieht die Betrachtung aus, wenn man Symmetrie unterstellt:

Der reisende Z. RZ fliegt zum Umkehrpunkt U und zurück zur Erde. RZ bewegt sich also relativ zu einem IS, in dem die Erde und U während der gesamten Reise ruhen. Herrscht die von Dir angenommene Symmetrie, dann müßte umgekehrt gelten: Die Erde bewegt sich relativ zu einem IS, in dem der RZ während der gesamten Reise ruht. Genau das ist aber falsch, denn RZ befindet sich nicht die gesamte Zeitdauer in ein und demselben IS, da dieses bei U eine abrupte Änderung erfährt.
Hallo Timm!

Ich weis fast echt nicht mehr was ich jetzt dazu sagen soll! Das einfachste wäre wohl: Lies erst nochmal was Du gesagt hast:
Zitat von Timm:
Zitat:
Die Asymmetrie kommt dadurch zustande, daß die bewegte Uhr des reisenden Zwillings im Vergleich zu der unbewegten Uhr des Erd-Zwillings (der die gesamte Zeit im selben IS war) langsamer geht.
Hier ist mit keinem Wort die Rede davon, dass der reisende Zwilling 'umkehrt'!?

Miene Antwort darauf:

Zitat:
das ist eine...eine Aussage der SRT, die 'symmetrisch' natürlich genauso für die "bewegte Uhr des Erdzwillings" im Vergleich zur "unbewegten Uhr des reisenden Zwillings (der die gesamte Zeit im selben IS war) gilt!?
Symmetrie ist keine "Unterstellung von mir", sondern das 'Relativitätsprinzip der SRT'!

Offensichtlich hast Du was ganz anderes gemeint, was Du geschrieben hast, da Du nun meine Aussage auf Basis (eines nun von Dir "unterstellten" rückkehrenden Zwillings formulierst!

Sorry, Ich kann keine Gedanken lesen und daher leider immer nur auf das eingehen was gechrieben steht!

Bitte messe mich daran und nicht daran, was Du selbst falsch verstanden hast! (und mir leuchtet sehr wohl die SRT ein, - nur nicht das durcheinanderbringen von Bezugsebenen und Deutungen innerhalb dieser) Es ging nämlich hier auch niemals um das "richtige rechnen anhand einfacher Zahlen", sondern um das verstehen, was "Platzhalter" in einer physikalischen Theorie zu interpretieren!

Preisfrage daher
Was bedeutet:
a * a/2

a) ein Dreieck
b) ein Quadrat
c) ein "langes Quandrat"


Solltest Du eine Lösung als richtig empfinden, kann ich mich dann wohl endlich hier ausklinken.

Grüße
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  #265  
Alt 14.11.09, 00:25
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo Marc!
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat:
Alternativ: Man gibt ganz einfach zu, dass sehr vieles noch nicht verstanden ist, von dem behauptet wurde, das es verstanden ist. Und ein 'sicher geglaubtes falsches Verständnis' ist möglicherweise verhängnisvoller als gar keines. (Ich denke da auch an das sogen Bellsche Raumschiffparadoxon, bei dem es diametral gegenüberstehende Glaubensrichtungen zur Auflösung in der Physik gibt)
Von welchen Glaubensrichtungen spricht du?
Ich bin schon ein paar mal darauf gestoßen (es gab sogar hier bei uns eine - harmlose - Diskussion dazu.

Kurz zusammengefasst: (es ist wie gesagt ebenfalls ein Paradoxon/Gedankenexpeeriment )

Eine Fraktion weist dem Paradoxon eine reale Existenzberechtigung zu ("Seil reist") und führt dazu teilweise 'hypothetische Effekte' (wie z.B. den "Unruheffekt" an, die beweisen sollen, das es sich um einen realen Effekt handelt.

Die andere Fraktion wittert eine große "Ver*rsche", da dieser Effekt im Universum schon längst hätte gefunden werden müssen ( z.B. weil dann beschleunigte Objekte stets innerlich zerrissen werden müssten und wegen diesem ständigen nachschieben von theoretischen Zusatzannahmen)

(und: Nein - ich möchte mich nicht an dieser Diskussion beteiligen )

Gute Nacht
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  #266  
Alt 14.11.09, 17:11
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo zusammen!

Falls ihr ein paar Beiträge vermisst, die sich mit @Eyk's Aussagen beschäftigen, dann sind diese (nach Absprache mit Eyk) in den Thread - "Einsteins Eigenzeit" verschoben worden.

Eyk, ich habe mir nur erlaubt, etwas mehr zu verschieben.


Gruss, Johann
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  #267  
Alt 14.11.09, 17:48
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Timm: Die Asymmetrie kommt dadurch zustande, daß die bewegte Uhr des reisenden Zwillings im Vergleich zu der unbewegten Uhr des Erd-Zwillings (der die gesamte Zeit im selben IS war) langsamer geht.
Hier ist mit keinem Wort die Rede davon, dass der reisende Zwilling 'umkehrt'!?
Das muß man nicht ständig wiederholen, Gandalf.
Ich hatte es schon vorher erwähnt:

Zitat:
In den üblicherweise gezeigten Minkowski-Diagrammen werden die Beschleunigungsphasen vernachlässigt. Man kann sie ja idealisierend so kurz halten, daß sie nicht mehr darzustellen sind. Dem Verständnis des ZPs tut das keinen Abbruch. Alle Beschleunigunsphasen, auch die am Umkehrpunkt lassen sich im Rahmen der SRT als kontinuierliche Folge von ISen darstellen.
Auch Einsteins Uhr mußte ja zum Zeitvergleich umkehren. Hätte ich das Zitat sonst gebracht?

Don't worry, be happy!

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #268  
Alt 14.11.09, 18:07
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Auch Einsteins Uhr mußte ja zum Zeitvergleich umkehren. Gruß, Timm
Hallo Timm,

nicht unbedingt körperlich, man kann auch die Zeigerstellung von Einsteins Uhr einem entgegenkommenden Reisenden zum Rücktransport übermitteln.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #269  
Alt 14.11.09, 19:11
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

nicht unbedingt körperlich, man kann auch die Zeigerstellung von Einsteins Uhr einem entgegenkommenden Reisenden zum Rücktransport übermitteln.

M.f.G. Eugen Bauhof
Womit die Beschleunigungsphasen entfallen,

Gruß, Timm
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  #270  
Alt 15.11.09, 22:28
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Womit die Beschleunigungsphasen entfallen,

Gruß, Timm

... und damit das ganze "Gedankenenxperiment" hinfällig ist, da in einem Minkowski RaumZeit-Diagramm jeder Punkt einer 'eigenen RaumZeit' entspricht. Übermittelt man nur die Zeit (den "Zeiger") - und nicht ebenfalls den Raumbezug, - geht das ganze Beispiel mit dem RaumZeit-Diagramm völlig in's Leere und hat letztlich nichts mehr mit "wirklicher Physik" zu tun und führt nur zum miss-verstehen vom Zwillingsexperiment" (vor dem offensichtlich selbst "Fachleute" nicht gefeit sind)

Die Übermitlung der Zeigerstellung würde nur für den Fall genügen, wenn sich der "Übermittler" entlang der Diagonalen im RZ-Diagramm bewegt, - dort wo Raum und Zeit zusammenfallen: Der Weg der Photonen.

Grüße
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