perpetuum mobile?

[Eyk van Bommel]

Ich weis das gibt es nicht – aber ich komme nicht auf den Denkfehler .

Ich nehme ein Laserpointer und lasse das Licht an einem Schirm absorbieren (Solarzellenschrim). Laserpointer und Solarzellenschrim sind miteinander verbunden (Apparatur: A1).
Nun emittiert der Laserpointer ein Photon in x-Richtung. Darauf bewegt sich A1 nach –x und das Photon trifft auf den Schirm. Da sich der Schirm nun aber entgegen des Photons bewegt (mit A1), ist das Photon nun blauverschoben (Doppler). Das bedeutet doch wohl, dass das Photon mehr Energie hat als vorher? Jetzt nehme ich die Differenz und habe Energie gewonnen? Den Rest leite ich wieder zurück und erzeuge ein neues Photon? A1 müsste ja nun wieder ruhen (rel. Trägheit)?

Wo ist der Fehler

Gruß
EVB

PS: Ja ich weis man müsste von einer sehr leichten Apparatur und von einer 100%-igen Ausbeute ausgehen, aber es ist ja nur eine theoretische Betrachtung. Und ja ich bin überzeugt dass es kein perpetuum mobile gibt!

[Sino]

Hmm, Moment war ein Denkfehler.

Aber ich denk mal, das kompensiert sich genau, wenn man das relativistisch rechnet.
Die Uhren in beiden System gehen ja anders, die Energiebeträge müssen transformiert werden usw.
Ansonsten wie gesagt mal den Energiebetrag anschauen, den du zuführen musst, wenn Du gegen den Strahlungsdruck anarbeitest, vielleicht steckt der Fehlbetrag da drin, da der auch beobachterabhängig ist.
Die Zeit ist auf jeden Fall wichtig. Kommt schliesslich nicht nur drauf an, wieviel Energie das Photon hat, das man aussendet oder einfängt, sondern auch, wie oft das passiert.

[Eyk van Bommel]

Hi Sino,

dann musst Du auch den Strahlungsdruck überwinden

Welchen Strahlungsdruck? Muss ein Laserpointer einen Strahlungsdruck überwinden

wenn Du den Laserpointer entgegen dem Schirm bewegst,

Nun der Schirm hängt am Laserpointer. Das emittierende Photon erzeugt imho einen Gegenimpuls, der den Laserpointer in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt. Das passiert auch ohne Schirm – Impulserhaltung!
Das der Schirm am Laserpointer hängt sollte keinen Einfluss auf die Impulserhaltung haben?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Ach bin ich d o o f – klatsch an die Stirn
Jetzt weis ich wo der Fehler ist. Wer will weiter raten?

Gruß
EVB

EDIT: Wer will kann ja die Lösung per PN senden.
Obwohl ich nicht weis, ob ich außer mir selbst noch jemanden reingelegt habe.

[Sino]

Zitat von Eyk van Bommel

Ach bin ich d o o f – klatsch an die Stirn
Jetzt weis ich wo der Fehler ist. Wer will weiter raten?

Gruß
EVB

Achso, hab übersehen, dass die verbunden sind.
Aber wenn die verbunden sind, wo soll da die Blauverschiebung sein ?
Hmm, glaub, ich versteh deinen Versuch noch nicht ...

[Eyk van Bommel]

Uhh man - jetzt haste es schon verraten.

Ich hab mir das halt von außen betrachtet.

[Eyk van Bommel]

Hi Emi,
nein – aber jetzt wo ich es (wieder!) lese passt es ganz gut.
Ich habe ehrlich gesagt, mir nicht genügend Gedanken zu deinem Beispiel gemacht, da ich Trägheit in Zusammenhang mit Photonen (oder besser: masselosen Teilchen) ausschließe, da ich sonst eine real existierende Zeitdimension akzeptieren müsste. SORRY!

Aber es ist eigentlich - exakt dasselbe?

Darauf gekommen bin ich über eine andere Überlegung.

Man nehme einen Laserpointer (L1) und schickt ein Photon auf ein Molekül (M1). Es absorbiert das Photon und wird angeregt. Bis es zur Emission kommt, dreht es sich und sendet nun in Bewegungsrichtung ein Photon aus. Am Detektor (D1) kommt nun das Photon blauverschoben an, da sich D1 in Ruhe zu L1 befindet (L1 und D1 sind auf einem Brett montiert)

Also dadurch das L1 und D1 in Ruhe sind und das Photon eine Zeitlang in einem beschleunigten Molekül steckt, kann man Energie gewinnen?

Gruß
EVB

[Sino]

Hmm, das Molekül ändert doch seinen Bewegungszustand bei der Emission und Absorption auch. Das Photon hat Impuls und es gilt doch Impulserhaltung.

Siehe Laserkühlung in einer Ionenfalle.

Hier nochmal ein Wiki-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung

[Eyk van Bommel]

Hi Sino,

Hmm, das Molekül ändert doch seinen Bewegungszustand bei der Emission und Absorption auch. Das Photon hat Impuls und es gilt doch Impulserhaltung.

Das habe ich noch nicht verstanden? Ich habe eine Molekül das sich dreht und zwar so, dass es zwischen Absorption und Emission sich um 180° dreht. Am Anfang sind L1, M1 und D1 in Ruhe. Jetzt sendet L1 ein Photon aus. L1 bewegt sich nun in "–" Richtung zum Photon. Der „Zug“ geht mit c dem Brett entlang. Also der Zug und das Photon sind gleich schnell. Jetzt trifft das Photon auf das Molekül. Hier wird es eine Zeitlang als angeregter Zustand absorbiert. M1 bewegt sich nun langsamer als c - hat aber den Impuls des Photons! Das bedeutet der „Zug“ (die Information) ist schneller und kommt bei D1 an. D1 bewegt sich nun mit L1 und nimmt nun M1 als bewegt wahr.
Jetzt emittiert M1 das Photon Richtung D1 und da es sich messbar bewegt ist das emittierte Photon für D1 blauverschoben. Oder nicht? Der Drehimpuls des Moleküls (M1) ist vorher und nachher gleich.

Siehe Laserkühlung in einer Ionenfalle.

Darum geht es. In Bewegungsrichtung ist das Photon blauverschoben. Wenn sich das IS (L1 und D1) beschleunigt, bevor das Photon ankommt, dann ist das Photon blauverschoben
@EMI

Das ist bewiesene Tatsache und die kann man sowieso nicht einfach mal so ausschließen.

Ich schließe nichts aus! (O.K bis auf eine Zeitdimension ) Aber dein Modell habe ich nicht verstanden!
Denn wenn das Photon ankommt, dann trifft es auf einen „unbewegten“ Behälter! Da sich nichts schneller als c bewegt! Somit kommt der Zug am anderen Ende erst an, wenn das Photon ankommt.
Somit hat sich der gegenüberliegende Punkt zum Emissionsort (also der Ort der Absorption) NIE BEWEGT! Bevor er sich bewegt kommt das Photon schon an.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Aber der Emissionsort(Rückstoß) hat sich vom Absorptionsort bereits wegbewegt.
Trifft das Photon jetzt auf, bewegt sich nun der Absorptionsort(Lichtdruck) vom Emissionsort weg.
Der Behälter wird "auseinandergezogen".

Soweit kann ich noch folgen. Der Behälter bewegt sich vom Emissionsort nach links (beginnend am Absorptionsort), aber die Atome in Höhe des Photons ruhen (oder erfahren gerade den „Zug“). Alles „rechts vom Photon“ ist in ruhe.

Wenn man berücksichtigt, dass die “Zug“- Information sogar eine bogen macht (in einem Kugelförmigen Behälter) ist die „Zug“-Information langsamer als das Licht.

Daher trifft das Photon am Absorptionsort auf bevor die „Zug“-Information ankommt. Das bedeutet, er ( der Absorptionsort ) bewegt sich nach Rechts, bis die „Zug“-Information ankommt bzw. sich „Zug“-Information Emissionsort und „Zug“-Information Absorptionsort aufeinander treffen.

Von außen betrachtet, bewegt sich der Kasten ein Stück! in Richtung Rückstoß.

Nein Denn von außen betrachtet, wird das Photon von einem rel. ruhenden Emissionsort emittiert und von einem rel. ruhenden Absorptionsort absorbiert.

Zu keinem Zeitpunkt ist das Licht rot- bzw. blauverschoben. Weder von Innen noch von Außen.

Daher muss der Behälter am Ende ruhen. Es gibt (imho) am Ende keine rel. Bewegung!

Gruß
EVB