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  #31  
Alt 20.04.15, 10:38
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Ich kann mit Eugen Bauhofs streng formalen Ansatz nach Popper, Theorie muss Beweisbar sein, sehr gut, ob es hier zusätzlicher sprachlicher Definition bedarf ist in der Sache auch nicht wirklich relevant.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass imho ein zentraler Aspekt schon der "zusätzliche Erkenntnisgewinn" sein muss.

Und damit meine ich nicht irgend welche philosophischen Erkenntnisse, sondern einfach pragmatisch nach Popper "Vorhersagen" die "Messbar" sind, die sich aus bisherigen Theorien nicht ableiten lassen.
Hallo TheoC,

Karl Popper ist noch strenger als du denkst.
Nach Popper muss eine Theorie widerlegbar (falsifizierbar) sein. Eine Theorie muss an der Erfahrung scheitern können. Und beweisbar ist keine Theorie, denn selbst nach 1000 experimentellen Bestätigungen kann künftig immer noch ein Experiment stattfinden, das diese Theorie ganz (oder zumindest teilweise) widerlegt.

Wenn wir z.B. die vielen anderen 'Welten' der VWI prinzipiell nicht in Erfahrung bringen können, dann ist die VWI keine Theorie, weil sie prinzipiell nicht widerlegbar ist. Jede ernstzunehmende Theorie muss an der Erfahrung scheitern können.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #32  
Alt 20.04.15, 11:05
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Karl Popper ist noch strenger als du denkst.
Nach Popper muss eine Theorie widerlegbar (falsifizierbar) sein. Eine Theorie muss an der Erfahrung scheitern können. Und beweisbar ist keine Theorie, denn selbst nach 1000 experimentellen Bestätigungen kann künftig immer noch ein Experiment stattfinden, das diese Theorie ganz (oder zumindest teilweise) widerlegt.

Wenn wir z.B. die vielen anderen 'Welten' der VWI prinzipiell nicht in Erfahrung bringen können, dann ist die VWI keine Theorie, weil sie prinzipiell nicht widerlegbar ist. Jede ernstzunehmende Theorie muss an der Erfahrung scheitern können.
Damit stoßen wir natürlich an die Grenzen des Möglichen. Wir haben heute verschiedene Theorien bzw. Kandidaten, die zunächst mal praktisch nicht falsifizierbar sind (LQG, andere Ansätze zur QG, Strings sowie die VWI). Damit ist Poppers Argumentation bzgl. der praktischen Falsifizierbarkeit bei bestimmten Fragestellungen nicht mehr anwendbar!

Wir können Ihn leider nicht mehr fragen, wie er dazu steht.

Die Frage, die sich dann stellt, ist, ob die prinzipielle Falsifizierbarkeit noch einen Mehrwert hat, wenn die praktische Falsifizierbarkeit nicht gegeben ist. Ich würde sagen, "ja", diese hat einen Mehrwert, da sie der Theorie eine gewisse Strenge abverlangt. Und insofern sind alle o.g. Theorien bzw. Kandidaten auf einem grundsätzlich wissenschaftlichen Weg.

Wenn man Popper eng auslegt, dann wären alle o.g. Ansätze keine wissenchaftlichen Theorien, und werden sie auch nach abschließender mathematischer Präzisierung nie sein! D.h. Popper würde streng genommen zumindest in diesen Bereichen ein Ende der Physik einläuten. Würde er das wirklich wollen?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (20.04.15 um 11:16 Uhr)
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  #33  
Alt 20.04.15, 11:10
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Und wie gesagt, da ist die VWI im Vorteil. Die vielen Welten sind sowieso ein sprachlicher Missgriff; nach der Theorie existiert genau eine Welt, von der wir aufgrund der Dekohärenz nur einen "Ausschnitt" sehen können.
Das ist, wie mit den unendlich vielen gleichberechtigten IS-en in der SRT. Die nennt man ja auch nicht "zusätzliche Entitäten". Sie sind eine zwingende Folge. Es sind bestimmte "Ausschnitte" aus der Raumzeit. Da kann man nichts dagegen tun.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was die Dekohärenz jedoch nicht leistet ist, zu beantworten, warum Wahrscheinlichkeiten in unserer Wahrnehmung des Quantenzustandes auftreten und wie die Bornsche Regel mathematisch aus den Axiomen (1 - 3) folgt (bzw. welche neue Zutat stattdessen erforderlich ist).
Vlt. noch nicht? Vlt. kommt das am Ende des Programms, so, wie die SRT am Ende des "Äther-Programms" gekommen ist?
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #34  
Alt 20.04.15, 11:17
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zwischenfrage:
Ist es richtig, daß die VWI die Wellenfunktion als Ding, also ontisch, sieht und am Begriff einer Teilchenbahn festhält, während bei der Interpretation der Wellenfunktion als reine Statistik sich die Frage nach Ding und Bahn gar nicht erst stellt und damit auch nicht die nach einer Modifikation der Schrödingergleichung?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #35  
Alt 20.04.15, 11:26
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das ist, wie mit den unendlich vielen gleichberechtigten IS-en in der SRT. Die nennt man ja auch nicht "zusätzliche Entitäten". Sie sind eine zwingende Folge. Es sind bestimmte "Ausschnitte" aus der Raumzeit. Da kann man nichts dagegen tun.
Der Vergleich hinkt. Die Bezugssysteme der RT verhindern nicht die wechselweise Sichtbarkeit der Phänomene. Zwei Beobachter definieren für Ereignisse in ihrem eigenen Bezugssystem jeweils Koordinaten, sie schließen jedoch nicht die Sichtbarkeit für andere Beobachter aus.

Ich denke, bei der VWI verhält es sich in etwa so wie bei einem Universum, während dessen Zeitwentwicklung Horizonte entstehen (schwarze Löcher, kosmologisch). Wir akzeptieren die Existenz dieser Horizonte und der prinzipiell unbeobachtbarer Bereiche der Raumzeit deswegen, weil die Theorie insgs. etabliert ist und wir anderen Vorhersagen vertrauen. Im Falle der VWI haben wir Einwände, weil diese Vorhersagen für uns unzumutbar erscheinen. Das sollte aber kein Kriterium sein.

Genauso würde ich übrigens dem Multiversum vertrauen, wenn es auf theoretisch gesicherten Grundlagen basiert, d.h. wenn das Inflatonfeld nachgewiesen ist, oder wenn der Mechanismus auf Basis des Higgsfeldes ohne weitere Annahme zum Potential abgeleitet werden kann, oder wenn es klare definierte und verstandene Mechanismen im Rahmen einer plausiblen, mathematisch konsistenten Theorie der QG gibt (es gibt zumindest Hinweise).

D.h. ich zweifle am Multiversum nicht, weil es eine ontologische Zumutung für meinen kleinen Geist ist, sondern weil die theoretischen Grundlagen zu vage sind.
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Ge?ndert von TomS (20.04.15 um 11:30 Uhr)
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  #36  
Alt 20.04.15, 11:32
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Unser Fehler ist nicht, dass wir unsere Theorien zu ernst nehmen, sondern dass wir sie nicht ernst genug nehmen.
Weinberg, 1977
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  #37  
Alt 20.04.15, 21:06
TheoC TheoC ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Ich versuche einmal eine kurze Zusammenfassung "aus meiner Sicht" zur ursprünglichen Fragestellung.

Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen „wissenschaftlich“, was der Beurteilung eines Vorgangs entspricht, und dem Begriff „wissenschaftlicher Theorie“, was einer „wahren Aussage“ entspricht.

Die Aussage das String- Theorie, VWI und Mulitiversumstheorie keine wissenschaftliche Theorien sind scheint korrekt, weil die praktische Falsifizierbarkeit nicht gegeben sein kann (VWI) oder noch lange nicht gegeben ist (Strings). (Die klassische Interpretation (Kollaps) der Quantenphysik ist in diesem Sinne genau so wenig „wissenschaftlich“.)

Wahr ist einzig das es Methoden gibt, Prozesse zu beschreiben (berechnen) die sich der klassischen Vorstellung entziehen, aber experimentell prüfbare Vorhersagen liefern! Die „Quantenmechanik“ als solches ist wahr! Nicht ihre Interpretation(en)!

Das bedeutet aber aus meiner Sicht aber nicht, dass die Auseinandersetzung mit diesen Themen „unwissenschaftlich“ ist! Dazu muss nur die Vorgangsweise wissenschaftlich sein (Dokumentation, mathematische Konsistenz, Reproduzierbarkeit, …) - und dies entspricht wohl auch dem Forschergeist, dass nach Dingen gesucht wird, die man eben noch nicht weiß.

Physiker müssen sich aber, so wie andere Disziplinen auch, daran messen lassen, wie weit ihre Aussagen „wahr“ sind, die in den Medien als Behauptung hingestellt werden.

Und als solches sind Aussagen die keine wissenschaftlichen Theorien sind einfach „nicht wahr“, sondern nur "möglich", und müssen auch klar so kommuniziert werden!

Die Aussage „die viele Welten Interpretation ist richtig“ ist NICHT WISSENSCHAFTLICH, genau so wenig wie die Aussage „der Kollaps der Wellenfunktion ist richtig“ NICHT WISSENSCHAFTLICH ist!

Die Implikationen der Aussagen zu untersuchen ist aber sehr wohl wissenschaftlich!!


In diesem Sinne bietet die Physik eben kein vollständiges Erklärungsmodell der Welt an!

Der Versuch das anders zu verkaufen schadet aus meiner Sicht mehr als es nutzt, weil es den Anti- Wissenschafts- Fraktion zu viel „Argumentationsraum“ einräumt.

Ich denke im Sinne der ursprünglichen Fragestellung das es notwendig wäre klar zu unterscheiden was „Wissen“ ist (=physikalische Theorie) und was „Forschungsansatz“ ist, aber eben nicht mehr.

Wer die VWI (oder die Stringtheorie) als „Wahrheit“ verkauft, läuft Gefahr als „unwissenschaftlich“ verunglimpft zu werden, obwohl die Arbeitsweise und Methodik streng wissenschaftlich ist.

Ob eine Interpretation einer anderen vorzuziehen ist soll (und muss scheinbar auch) innerhalb der Physiker- Gemeinschaft ernsthaft diskutiert werden – daraus die eine oder andere Wahrheit zu machen ist nicht Wissenschaftlich!

In diesem Sinne muss die Physikergemeinde wohl noch eine Weile damit leben, ein mächtiges Werkzeug zu haben, aber keine Erklärung der Welt.

Lg + vielen Dank für die wunderbaren Erklärungen

PS: Die VWI ist in diesem Sinne gleich wie die anderen Interpretationen zu sehen, und nur desegen expizit angeführt, weil schon im Titel des Threads


Theo
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  #38  
Alt 20.04.15, 22:29
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Im Wesentlichen Zustimmung - nur zwei kleine Anmerkungen.

Ich würde in keinem Fall von "wahr" oder "richtig" sprechen, denn das ist logisch bzw. mathematisch vorbelastet. Natürlich sind auch Wortungetüme wird "noch nicht falsifiziert" unschön, wenn auch treffender.

Wie ich versucht habe auszuführen unterscheidet sich die Everettsche QM von anderen, insbs. der orthodoxen Variante nicht nur auf der Interpretationsebene, sondern sie ist tatsächlich mathematisch (und möglicherweise auch physikalisch) nicht äquivalent.

**********

Eine Anmerkung: die o.g. Probleme treten im Wesentlichen dann auf, wenn man eine ontologische Interpretation, einen gewissen Realismus zugrundelegt. Bleibt man ausschließlich auf der positivistischen Ebene, verzichtet also vollständig auf irgendeine Entsprechung zwischen Realität und Modell, sondern beschränkt sich darauf, dass ein Modell ein Rezept zur Vorhersage liefert (und mehr nicht), dann verschwinden diese Probleme vollständig. Verzichtet man z.B. auf den Anspruch, dass der Zustandsvektor der QM in irgendeiner Weise die Realität kodiert, sondern beschränkt sich darauf, dass er eine Methode zur Vorhersage liefert, dann verliert der Kollaps seinen Schrecken, denn er behauptet lediglich, dass nach einer Messung unsere Buchhaltung an das Messergebnis angepasst werden muss. Dieser Agnostizismus ist philosophisch möglich, erscheint mir jedoch eine Kapitulation vor der Frage zu sein, warum der Zustandsvektor dies leistet. Nun weiß ich auch, dass warum-Fragen in der Physik streng genommen nicht beantwortbar sind. Aber es sind doch gerade diese Fragen, die die Physik weiterbringen, die sozusagen den Antrieb für die physikalische Forschung darstellen. Rein positivistisch besteht überhaupt keine Notwendigkeit, Quantengravitation, Strings und Veteinheitlichung, Viele Welten, Multiversen usw. zu untersuchen, dann alle diese Entitäten entziehen sich der Beobachtung und sind daher vom positivistischen Standpunkt aus betrachtet ohne Relevanz. Wie unbefriedigend dieser positivistische Standpunkt ist, erkennt man daran, dass S. Hawking als bekennender Positivist tatsächlich Bücher über diese Thenen schreibt ;-)

Noch eine Anmerkung: wir sollten uns hier nicht auf Popper versteifen, der doch offensichtlich einen zu strengen Rahmen fordert. Wir müssen uns stattdessen eben erweiterten Rahmen erarbeiten, der dennoch ein klares Regelwerk definiert, um uns in diesem erweiterten Rahmen ohne Scharlatanerie bewegen zu können.
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  #39  
Alt 20.04.15, 22:37
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Jedenfalls sind Argumente wie ... superstring theory is too beautiful not to be true ... inakzeptabel
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  #40  
Alt 21.04.15, 01:08
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist es richtig, daß die VWI die Wellenfunktion als Ding, also ontisch, sieht ...
Ja

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... und am Begriff einer Teilchenbahn festhält ...
Nein, wie kommst du darauf?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... während bei der Interpretation der Wellenfunktion als reine Statistik sich die Frage nach Ding ... gar nicht erst stellt ...
Ja

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... und damit auch nicht die nach einer Modifikation der Schrödingergleichung?
Ja, aber auch die VWI modifiziert die Schrödingergleichung nicht.

Ja, natürlich kann man sich auf eine rein statistische Interpretation zurückziehen, aber diese mogelt sich immer um die Tatsache herum, dass wir einzelne Teilchen präparieren und detektieren. Sie erklärt nach meinem Geschmack einfach zu wenig.
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