Ereignisse

[SCR]

Guten Abend JoAx,

Zitat von JoAx

Korrekt, so viel ich weiß.

Wie muß ich mir dann zwei zueinander bewegte IS vorstellen, die ja dann in logischer Konsequenz beide dieselbe Mannigfaltigkeit vollständig umfassen (sollten)?

Aus den bisherigen Beiträgen vieler arrivierter User dieses Forums entnehme ich, dass die (Koordinaten der) diskutierten Koordinatensysteme gleichzusetzen sein sollen mit der Raumzeit (im Sinne der Summe aller Raumzeitpunkte; (x1,y1,z1,t1) definiert dabei Raumzeitpunkt 1 usw. - jeder dieser Punkte wiederum soll jeweils gleichbedeutend sein mit einem Ereignis) - und / bzw. eben gleichzusetzen mit der soeben angesprochenen Mannigfaltigkeit.

Aber wie soll sich bitte diese ein und dieselbe, komplette Mannigfaltigkeit (= "Die Raumzeit") zu sich selbst relativ bewegen, was nun im Falle zweier IS ja logisch eigentlich der Fall sein müsste?
Erkläre mir das bitte einmal, JoAx - Auf der Basis der "arrivierten Sicht".

Zitat von SCR

(Dafür dem Verständnis dieser "dermaßen abstrakten Vorstellungswelt" umso zuträglicher - hoffe/denke ich zumindest )

Eigentlich hatte ich schon (fast) alles aus meiner Sicht diesbezüglich relevante angesprochen bzw. zitiert:

Zitat von SCR

2. Gehen wir beide jetzt einmal virtuell vor die Tür und Du zeigst mir bitte einmal diese zwei "Koordinaten", zwischen denen Du diesen Abstand messen möchtest - Denn ich kann Dir immer noch nicht folgen, was eine Ortsangabe bereits intrinsisch mit einem Objekt von physikalischer Relevanz zu tun haben soll. (*)

Zitat von SCR

Gegebenenfalls ergänzend zum Thema aus http://www.lecture-notes.co.uk/sussk...ean-relativity:

(Hervorhebung von mir - IMHO für das Verständnis eines IS entscheidend; siehe darauf aufbauende Ausführungen 1-6 unten)

Zitat von SCR

Was soll das sein - "Eine Koordinate"? Welches physikalisches Objekt soll sich dahinter verbergen?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
[...]
(*) Anmerkung: Darüber kannst Du Dir IMHO im Übrigen durchaus sicher sein

Zitat von SCR

(*) Mach Dir klar, für was Du überhaupt Dein in Deinem Fall "leichtes Alugestänge" mit Dir rumschleppst - Was hat dieses für eine physikalische Bedeutung?

1. Das (fiktive) Alu-Gestänge ist das Koordinatensystem.
2. Das Koordinatensystem ruht bzw. bewegt sich durch die Raumzeit, das Koordinatensystem ist nicht die Raumzeit ("space being filled with", s.o., sowie Fragestellung a) sowie in diesem Beitrag hier an JoAx).
4. Ein IS ist ein Koordinatensystem, welches alle Eigenschaften ponderabler Masse aufweist, mit Ausnahme der Gravitation (siehe Fragestellungen 1-3 an Marco Polo; eben alle "SRT-spezifischen" Eigenschaften einer Masse).
5. Wenn man Koordinaten von einem IS in ein anderes transformiert überträgt man eigentlich einen Punkt des (fiktiven) Alu-Gestänges 1 in den entsprechenden Punkt des (fiktiven) Alu-Gestänges 2 (Weil sich nur auf diese "fiktiv gedachte Materie" die Längenkontraktion und Zeitdilatation auswirkt - siehe auch nachfolgenden Punkt).
6.

Zitat von Einstein

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Wer sämtliche Materie aus der betrachteten Raumzeit entfernt und meint, dann mittels der räumlichen und zeitlichen Koordinaten eines IS die Raumzeit zu betrachten, der liegt IMHO leider (gewaltig) daneben: In der SRT gibt es schließlich keinen Äther (*) und damit gleichzeitig auch nichts, welchem man irgendwelche Koordinatenwerte zuordnen könnte - Man kann in diesem Fall dann lediglich zwei (sich möglicherweise relativ zueinander bewegenede) fiktive Alu-Gestänge(-Punkte) miteinander vergleichen.

Das ist dann meines Erachtens ungefähr so, als wurde man sich aus einer Karte mit Maßstab 1:50.000 einen bestimmten Punkt (z.B. A1) aussuchen und in eine Karte mit Maßstab 1:25.000 übertragen (bzw. mehrere Punkte und dann ihre unterschiedlichen Abstände vergleichen).
Beide Karten würden dabei gar keinen Inhalt anzeigen ("Komplett weiß" - Nur Koordinatensystem und Maßstab aufgedruckt) - Denn man interessiert sich ja bewußt nicht für den Inhalt sondern nur noch für die Koordinatensysteme bzw. deren Zusammenhänge.
Sowas kann sich für den ein oder anderen womöglich äußerst spannend darstellen. Allerdings ist / wäre meines Erachtens nur der Karteninhalt tatsächlich Physik. Das andere ist reine Mathematik.

(Vielleicht lest Ihr Euch damit jetzt noch einmal die Definitionen von Einstein und / oder Susskind durch?)

(Mein) Fazit:
Wenn nun jemand sagt, ein IS sei von Massen unabhängig - Dann hat er IMHO damit im Prinzip sogar Recht.
Ob er aber, wenn er so etwas bezüglich eines IS festzustellen meint / als wesentlich erachtet, verstanden hat, was ein IS bzw. Koordinatensystem tatsächlich ist bzw. zu was es dient, das wage ich dann schon ein wenig zu bezweifeln (Das jetzt bitte nicht als "Angriff" mißverstehen - Es stellt sich mir halt so dar).
Und das ist meine Einschätzung obwohl ich zugegebenermaßen keinen großen Dunst von Physik oder Mathematik habe.

So sehe ich das - Ich bin eben simpel und einfach gestrickt und alles, was ich betrachte, muß es damit zwangsläufig auch sein .
Ob ich richtig liege? Ich weiß es nicht - Ich denke aber schon.

Nun, JoAx:
- Falls Dich diese Argumentation jetzt nicht überzeugt haben sollte, darfst Du mich nun gerne wie zugesagt dauerhaft sperren.

- Falls Du die Argumentation aber wider Erwarten nachvollziehen konntest: Ich bestehe nicht darauf, dass Du / Ihr Eure Signatur ändert -
Das habe ich doch nur vorgeschlagen um Euch ein wenig zu "Kitzeln". Sowas braucht Ihr halt einfach zuweilen. IMHO. Ich brauche das ja auch.

Gruß
SCR

(*) "Der wurde doch mit der SRT abgeschafft" - Was haben wir darüber nicht schon für ellenlange Diskussionen geführt ...

[amc]

Hi SCR,

Zitat von SCR

Und ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was gegen den "gewissen Gegen-Wett-Einsatz" sprechen sollte ...
Denn es sollte doch eigentlich überhaupt keinen Unterschied machen, sobald man eine Aussage bzw. Wertung zu einem bestimmten Sachverhalt trifft, ob dies nun eine konkrete Folge für einen selbst nach sich zieht oder nicht (Oder siehst Du das anders?).

ich verstehe nicht so recht was du hier meinst? Wenn es nicht so wichtig ist, belassen wir es vielleicht dabei.

Meiner Meinung nach, sind solche "Spielchen", die du gelegentlich betreibst, überflüssig. Also warum die Dinge dann damit unnötig hochkochen. Bringt dir doch nichts ... Manchmal kann man nicht anders, das verstehe ich.

Zitat von SCR

Allerdings glaube ich, dass Du mit dieser Einschätzung ...

... etwas daneben liegst (Das werde ich aber nicht vertiefen).

Um das zu beurteilen, bin ich noch nicht lang genug dabei. Jedenfalls würde es hier, wenn du mal irgendwann nicht mehr mitmachen solltest, meiner Ansicht nach, um einiges langweiliger und uninteressanter werden. Da mag es dann vielleicht auch manche geben, die dies dann als angenehm ruhig empfinden würden

Grüße, AMC

P.S. Ich meine das als Kompliment, für deine bereichernden Beiträge, die ich zumindest so empfinde. Und nicht, weil sie lediglich unterhaltsam sind, oder so. Ich denke, du hast mich da schon richtig verstanden, aber sicherheitshalber sag ichs nochmal dazu.

[EMI]

Zitat von SCR

"ich will ein Kind von Dir!"

AH, jetzt wird mir einiges klarer SCR, Du bist ein Weibchen.

Gruß EMI

PS: Hör auf mit der Bettellei nach ner Dauersperre meine Liebe, bekommst Du eh nicht.
Nach PS: Auch unser Bundespräident kann sich keine Dauersperre herbeisehen.

[SCR]

Guten Morgen zusammen!

Ich erlaube mir noch ein paar ergänzende Anmerkungen:

Zitat von SCR

Wenn nun jemand sagt, ein IS sei von Massen unabhängig - Dann hat er IMHO damit im Prinzip sogar Recht.

Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.

Zitat von Marco Polo

In der Modelltheorie der SRT wird von Messvorhersagen gesprochen. Eine Messvorhersage zeichnet sich dadurch aus, dass hier keine tatsächlichen Messungen durchgeführt sondern diese lediglich vorhergesagt werden.
Sonst hiesse das ja nicht Messvorhersage sondern Messung.

Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.

Zitat von SCR

Das ist dann meines Erachtens ungefähr so, als wurde man sich aus einer Karte mit Maßstab 1:50.000 einen bestimmten Punkt (z.B. A1) aussuchen und in eine Karte mit Maßstab 1:25.000 übertragen (bzw. mehrere Punkte und dann ihre unterschiedlichen Abstände vergleichen).
Beide Karten würden dabei gar keinen Inhalt anzeigen ("Komplett weiß" - Nur Koordinatensystem und Maßstab aufgedruckt) - Denn man interessiert sich ja bewußt nicht für den Inhalt sondern nur noch für die Koordinatensysteme bzw. deren Zusammenhänge.
Sowas kann sich für den ein oder anderen womöglich äußerst spannend darstellen. Allerdings ist / wäre meines Erachtens nur der Karteninhalt tatsächlich Physik. Das andere ist reine Mathematik.

Mathematik, die im Falle der Lorentz-Transformationen unwidersprochen auf einer beobachteten physikalischen Gesetzmäßigkeit basiert.

Zitat von Ich

Es gibt keine effektivere Methode, ein IS zunichtezumachen, als irgendwo massebehaftete Objekte zu platzieren. Globale IS sind auf einer flachen Raumzeit definiert, und sonst gar nicht. Wenn man irgendwo Massen haben will, dann ist die Raumzeit nicht mehr flach, und man kann kein IS mehr definieren.

Ich möchte diese Aussage einmal auf die schwere Masse beziehen. Dann gibt es von dieser drei Ausnahmen (zwei wurden hier bereits angesprochen):
1. Das Innere einer Hohlkugel (in lokaler Betrachtung soweit andere G-Felder vernachlässigbar)
2. Ein homogen mit Materie gefülltes Universum (in globaler Betrachtung)
3. Ein in einem G-Feld frei fallendes System (in lokaler Betrachtung)
(Habe ich noch was vergessen? )

P.S.:

Zitat von EMI

AH, jetzt wird mir einiges klarer SCR, Du bist ein Weibchen.

Oh - Du wendest das Relativitätsprinzip auf mich an.

Zitat von EMI

PS: Hör auf mit der Bettellei nach ner Dauersperre meine Liebe, bekommst Du eh nicht.
Nach PS: Auch unser Bundespräsident kann sich keine Dauersperre herbeisehnen.

Das hat beides JoAx zu entscheiden.

@amc:

[Marco Polo]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.

Nein. Es braucht keine Massen um ein Inertialsystem zu definieren. Zwei Bezugssysteme, die sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen sind Inertialsysteme. Mit oder ohne Masse spielt keine Rolle.

Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.

Wer würde sowas auch versuchen wollen? Wie wärs denn mit dem Abstand zweier materiefreier Punkte?

Mathematik, die im Falle der Lorentz-Transformationen unwidersprochen auf einer beobachteten physikalischen Gesetzmäßigkeit basiert.

und damit zu Physik wird. Oder gilt jetzt etwa Physik, die sich mathematischer Werkzeuge bedient, nicht mehr als Physik?


Gruss, MP

[SCR]

Guten Morgen Marco Polo!

Zitat von Marco Polo

Es braucht keine Massen um ein Inertialsystem zu definieren. Zwei Bezugssysteme, die sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen sind Inertialsysteme. Mit oder ohne Masse spielt keine Rolle.

Diese Feststellung steht in keinem Widerspruch zu dieser:

Zitat von SCR

Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.

Daher ist für mich diese Wertung - begründet mit Deinen obigen Ausführungen - nicht nachvollziehbar:

Zitat von Marco Polo

Nein.

Probe auf's Exempel: Nenne bitte eine Eigenschaft eines IS, welche der zweiten Aussage widerspricht.

Zitat von Marco Polo

Wie wärs denn mit dem Abstand zweier materiefreier Punkte?

1. Feststellung: Damit stellst Du Äther-Betrachtungen (im Kontext der SRT) an.
2. Frage: Wie kannst Du Dir über den relativen Bewegungszustand zweier ausgewählter Punkte des Äthers zueinander sicher sein?

Zitat von Einstein

Dieser Äther darf aber nicht [...] aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

Anmerkung: Der "Bewegungsbegriff" schließt eine relative Ruhelage ("Relativbewegung=0") ein.
Aus diesem Grund fragte ich Dich bereits zuvor:

Zitat von SCR

Was soll das sein - "Eine Koordinate"? Welches physikalisches Objekt soll sich dahinter verbergen?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
[...]
(*) Anmerkung: Darüber kannst Du Dir IMHO im Übrigen durchaus sicher sein

Ich schrieb das explizit, weil die Koordinate selbst dabei überhaupt nicht das Problem darstellt - Das löst "das IS" der SRT durch seinen (fiktiven) Aufbau aus starren Stäben unter Berücksichtigung der ausschließlich zulässigen gleichförmig geradlinigen Bewegung (= Ausschluss einer Beschleunigung) "automatisch": Dadurch ist sichergestellt, dass alle Koordinaten eines IS zueinander stets denselben, identischen Abstand aufweisen (Ein kartesisches Koordinatensystem zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass seine Koordinatenlinien Geraden von gleichem Abstand darstellen).

Das Entscheidende an Deinem Unterfangen ist meines Erachtens vielmehr folgende Fragestellung:
Woher willst Du wissen, inwieweit Dein gerade in Beobachtung befindlicher Äther-Punkt zu einem bestimmten IS ruht oder sich relativ zu diesem bewegt?
Bzw. auf die konkrete Fragestellung angewendet: Welchen relativen Bewegungszustand weisen zwei ausgewählte Äther-Punkte zueinander auf?

Schließlich willst Du exakt dieselben Verfahrensweisen, die Du auf zwei (punktförmig gedachte) materielle Objekte anwendest (= Anwendungsbereich der SRT), unverändert (*) auf zwei Punkte des Äthers übertragen -
Konsequenterweise mußt Du damit aber auch eine relative Bewegungsaussage bezüglich der beiden betrachteten Äther-Punkten machen, um auch nur irgendeine "SRT-Aussage" (völlig egal welche) ableiten zu können.

Eine solche kann aber nun einmal für den Äther nicht getroffen werden (sondern nur für Objekte/Ereignisse) - Weder von Dir, von mir noch von sonstwem.
Genau wie dies auch aus dem Einstein-Zitat hervorgeht: Wenn man über "Nichts" auch nur irgendeine Aussage machen könnte dann würde dies schließlich auch zu einem Widerspruch führen (Es könnte sich in diesem Falle um kein "Nichts" handeln).

Genau wie auch hier schon von mir angesprochen:

Zitat von SCR

Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.

Wieso bist Du auf diesen Punkt nicht eingegangen? (Du willst ihn doch nicht etwa bewußt ignorieren? )

Zitat von Marco Polo

und damit zu Physik wird. Oder gilt jetzt etwa Physik, die sich mathematischer Werkzeuge bedient, nicht mehr als Physik?

1. Das ist eine sophistische Argumentationsführung da Du den zur Diskussion stehenden Sachverhalt per sé als Physik definierst (siehe meine Hervorhebung) und so in Folge den Leser bewußt manipulierst - Wie Du es beim ersten in diesem Beitrag angesprochenen Aspekt über den Aufbau nicht vorhandener Widersprüche (s.o.) bereits versucht hast.
2.

Zitat von wikipedia

Die Physik (von griechisch φυσική physikē‚ wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen, Naturforschung‘, lateinisch physica ‚Naturlehre‘) untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur in der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Sie befasst sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.

Da steht z.B. explizit nicht "befasst sich mit den Wechselwirkungen von Raum und Zeit mit sich selbst"
Wen würde auch der Abstand zweier materiefreier Punkte im Raum interessieren / Was könnte damit überhaupt jemand anfangen?
Gerade an solchen Stellen verkommt die in einem physikalischen Kontext angewandte Mathematik zum reinen Selbstzweck - Physikalisch ist das erzielte Ergebnis nämlich völlig irrelevant.
(Das hat insbesondere auch etwas damit zu tun, was man beobachten kann und was nicht - bzw. Stichwort: "Experimentelle Überprüfbarkeit").
-> Nenne mir gerne ein konkretes Gegenbeispiel.

Gruß
SCR

(*) Ansonsten beschreibe mir Deine Änderung(en)

[SCR]

Nachtrag:
Definiere mir bitte einmal "kurz und knackig" aus dem Stand den Begriff der Raumzeit in eigenen Worten, Marco Polo - Ohne dazu erst irgendwo nachzuschlagen.
(Du verwendest den Begriff schließlich nicht weniger häufig und mit keiner geringeren Selbstverständlichkeit als jeder andere hier - Da wird doch keiner erst extra irgendwo nachgucken müssen, oder?)

Das kann aber auch jeder andere hier gerne tun ...

Meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach liegt dort womöglich der andere Fuchs begraben (in memory to JGC ).

[Marco Polo]

Hallo SCR,

deine Aussage:

Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.

hatte ich mit einem "Nein" abgeschmettert. Das nehme ich wieder zurück, allerdings nicht ohne Bauchschmerzen.

Zum Einen gefällt mir der Begriff "intrinsich" im Zusammenhang mit einem IS nicht so recht. Intrinsisch ist für mich eher mit einem Objekt verbunden, wobei ein Inertialsystem im Grunde nur ein Koodinatensystem ist.

Ein Koordinatensystem ist nun mal kein Objekt.

Zum Anderen beinhaltet deine Definition eines IS die Anwesenheit von Massen, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist oder genauer gesagt nicht der Fall sein muss.

Richtig ist aber, dass sich in einem IS alle Massen gleichförmig bewegen. Richtig ist auch, dass die SRT die "schwere Masse" nicht berücksichtigt.

Ich möchte auf deine weiteren Ausführungen gar nicht mehr eingehen. Eines solltest du dir aber verinnerlichen:

Es ist zwischen einer realen Messumgebung und einer abstrakten Modelltheorie zu unterscheiden. Im Modell kann ich den Abstand zweier Koordinaten in ein anderes relativ dazu bewegtes Koodinatensystem transformieren.

Du muss nichts gemessen werden und es stellt sich auch nicht die Frage, ob es Sinn macht Koordinaten zu transformieren, die lediglich irgendwelche Raumzeitpunkte darstelllen, die nichts mit realen massebehafteten Objekten zu tun haben.

Wichtig ist nur: Die Ergebnisse, die sich durch diese abstrakte Koordinatentransformation ergeben, lassen sich 1:1 auf eine reale Messungebung mit massiven Objekten und realen Längen übertragen und das Ganze funktioniert perfekt.

Ja, was will man denn noch mehr?

Die Theorie wird durch die Empirie bestätigt.

Das ist ein ganz starkes Indiz dafür, dass es völlig legitim ist, Messvorhersagen anhand abstrakter Koordinatentransformationen zu tätigen.

Und genau das willst du einfach nicht verstehen. Keine Ahnung warum.

Wieso bist Du auf diesen Punkt nicht eingegangen? (Du willst ihn doch nicht etwa bewußt ignorieren? )

Weisst du noch? Fielmann. Erst gucken, dann urteilen. Mit anderen Worten: Ich bin auf diesen Punkt eingegangen. Brille aufziehen!!!

Grüsse, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Definiere mir bitte einmal "kurz und knackig" aus dem Stand den Begriff der Raumzeit in eigenen Worten, Marco Polo - Ohne dazu erst irgendwo nachzuschlagen.
(Du verwendest den Begriff schließlich nicht weniger häufig und mit keiner geringeren Selbstverständlichkeit als jeder andere hier - Da wird doch keiner erst extra irgendwo nachgucken müssen, oder?)

Das Schöne ist: Du kannst gar nicht überprüfen, ob ich nicht vorher irgendwo nachgeschlagen habe.

Deswegen mache ich mir die Mühe erst gar nicht. Ich gehe mit der gängigen Definition konform, die du gerne bei Wikipedia nachschlagen kannst.

[JoAx]

Hallo Marc!

Zitat von Marco Polo

Zum Einen gefällt mir der Begriff "intrinsich" im Zusammenhang mit einem IS nicht so recht. Intrinsisch ist für mich eher mit einem Objekt verbunden, wobei ein Inertialsystem im Grunde nur ein Koodinatensystem ist.

Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so etwas wie "Koordinatensystem" kennt? Ist es nicht irgendwie der Natur entliehen?


Gruß, Johann