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  #11  
Alt 18.03.12, 13:59
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richy richy ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Ja siehst du, man nimmt eben alle mit. Ob sie wollen oder nicht. Wobei fuer dich sich diese Option sicherlich in keinster Weise stellt. (Determinismus) Und ich muss dazu sagen, dass diese Optionen von Unwahrscheinlichkeiten wie 30 mal der richtige Muenzwurf sich aufgrund des Themas im damaligen Thread ergab. Laesst man dies weg dann entspricht die Vorstellung von Many Minds im Grunde wenig neuem. Aber gerade dann ist diese im Grunde witzlos. Und ich meine Bell beruft sich dabei eher auf Bohr als auf einen Realismus.
Jetzt koennte ich dem ganzen natuerlich noch etwas oben drauf setzen. Denn im Grunde koennte man Bell nicht widerlegen, da er immer argumentieren kann, dass wir alle uns fuer ein Universum entschieden haben in dem nunmal alles mit rechten Dingen zugeht. Na bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger. Und wenn man diese Denkweise tatsaechlich verfolgen wuerde, dann fuehrt der Sachverhalt, dass man alle in sein Entscheidungsuniversum mitnimmt, ob sie wollen oder nicht, ganz einfach zu dem Phaenomen der Diskussion. Denn niemand laesst sich ein Universum aufdraengen. Das ist aber auch nur eine andere Sichtweise der Dinge.
Der Quantenselbstmord geht hier erheblich weiter. Und da muss ich dann sagen. Das halte ich fuer Quatsch.
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  #12  
Alt 18.03.12, 14:35
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hallo richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
.. Und ich meine Bell beruft sich dabei eher auf Bohr als auf einen Realismus. ..
Hast du das o.a. zitierte PDF richtig gelesen? Unter "first", "second" etc diskutiert er denkbare Alternativen, wenn man die Kosequenz siner Ungleichung, die Nichtlokalität, vermeiden will - aber sicher nicht in dem Sinne, dass er eine dieser Positionen wirklich teilt.
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  #13  
Alt 18.03.12, 14:56
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richy richy ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Ganz habe ich das PDF nicht gelesen. Die ersten paar Seiten und dann die relevanten Stellen. Ich habe auch erher den Eindruck, dass er diese Optionen in Betracht zieht, da es moeglich ist diese in Betracht zu ziehen. Nicht aus eigener Ueberzeugung. Das ist auch die voellig normale wissenschaftliche Vorgehensweise. Das Internet ist fuer diese ueberhaupt kein Maßstab. Ganz im Gegenteil. Wobei ich damit nicht quanten.de anspreche. Meines wissens war Bell ueberzeugter Realist und hatte fest damit gerechnet dass die QM seine Ungleichung erfuellt. Und wenn man sich die Alternativen der damaligen Zeit ueberlegt hatte er gar keine andere Wahl wie Bohr zuzustimmen. Oder wie siehst du dies ?
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  #14  
Alt 18.03.12, 15:36
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hallo richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
.. Oder wie siehst du dies ? ..
Ich habe mir vor zwei Jahren das Buch von ihm "Speakable and Unspeakable about Quantum Mechanics" besorgt. Es enthält zahlreiche Aufsätze von ihm.
Daraus geht ziemlich deutlich hervor, dass er Realist war. Da sich aus seiner Ungleichung ergibt, dass die QM nicht zugleich realistisch und lokal sein kann, tritt er m.E. klar für einen Realismus ein, der die Nichtlokalität der QM anerkennt.
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  #15  
Alt 18.03.12, 19:01
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

@ all
Zitat:
Zitat von Roko
Da sich aus seiner Ungleichung ergibt, dass die QM nicht zugleich realistisch und lokal sein kann, tritt er m.E. klar für einen Realismus ein, der die Nichtlokalität der QM anerkennt.
Angesichts dieses Umstandes (fett markiert) ist es schon verwunderlich, dass nun ausgerechnet Physiker dazu neigen die Quantenmechanik als realistisch lokal zu betrachten. Trotz besserem Wissen ? Wenn man den Physikern beim Thema QM nicht mehr glauben kann, ja wem denn dann uerberhaupt noch ? Mein erster Beitrag sollte uebrigends darstellen, wie es denn dazu ueberhaupt kommen kann. Etwas Verstaendnis fuer die Sockenwelt schaffen. Und Bauhof kann sich gluecklich schaetzen, dass ich den kleinen Feldversuch fruehzeitig abgebrochen habe. Dass der Betreiber von quanten.de selbst mit seiner Auesserung zur Dekohaerenz zu einem Sockenuniversum beitraegt wuerde ich tatsaechlich als Unwissenheit und nicht als Vorsatz betrachten. Ein wenig sollte man sich daher schon in den unnuetzen Interpretationen auskennen um solche Fehler zu vermeiden. Gell
Zitat:
Zitat von Betreiber von quanten.de
Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist. Für Schrödingers Katze schafft das Klarheit: Sie muss nur noch unmerklich kurz in einem Überlagerungszustand aus lebendig und tot verharren. Je wohlgenährter sie ist, desto schneller fällt die Entscheidung. Sie braucht keinen Beobachter mehr, der sich ihrer erbarmt und nach ihr sieht.
Es kommt natuerlich ganz darauf an wer dies aeussert. Aber ich gehe nicht davon aus dass der Betreiber von quanten.de eine VWI oder die Bohmsche Mechanik vertritt. Und schon ist das Kind in die Socke gefallen, wie es Bauhof gerade demonstiert hat : Realistisch lokal.

@Roko
Welcher Interpretation wuerdest du Bells Realismus zuordnen ? Diese Richtung "Many Minds" wuerde ich nicht unbedingt als Realismus bezeichnen. Und ich meine du kannst dich nicht beklagen. Die Teilnehmer hier laufen ja geradezu scharenweise von der Kopenhagener Deutung zur Bohmschen Mechanik ueber. Natuerlich zu einer lokalen Privat-BM. Die Emi BM zum Beispiel.

Gruesse

Ge?ndert von richy (18.03.12 um 19:44 Uhr)
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  #16  
Alt 18.03.12, 19:58
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Hi Bauhof
Zitat:
Zitat von Bauhof
Ich halte mich zwar nicht an Bohm, dafür aber zusätzlich an Werner Heisenberg, Max Planck, Max Born, Wolfgang Pauli und etlichen andern Physikern aus der damaligen Zeit.
Ich meine diese persoenliche Mischung wuerde sogar zusammen passen und nennt sich Kopenhagener Deutung. Gerade deshalb bleibt es mir raetselhaft dass du Vorstellungen genannter Physiker indirekt als Quantenmystik bezeichnest. Wobei eine Privatmischung nunmal immer die Gefahr in sich birgt, dass diese nicht konsistent ist. Man schreibt Bohr und meint Bohm und umgekehrt. Dazu stets so dass es am besten in die Situation passt. Wie hat dies Prof. Weizsaecker so schoen beschrieben : Man darf im Grunde beliebige Annahmen treffen ... solange damit Paradoxien vermieden werden. Dass Dumme ist nur, dass wenn ich stets alle "Paradoxien" vermeide, um es vielleicht allen Recht zu machen, dass ich dann in die groessete Paradoxie ueberhaupt gerate. Naemlich in den Widerspruch zum physikalischen Experiment. In dem Fall dem ERP Versuch

Gruesse

Ge?ndert von richy (18.03.12 um 22:33 Uhr)
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  #17  
Alt 18.03.12, 21:52
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Um diese anscheinend hochkomplexen :-) Zusammenhaenge zu veranschaulichen beschraenke ich die Interpretationen mal auf zwei grundlegende Eigenschaften.

Lokal / Nichtlokal
Realistisch / Nichtrealistisch

Wir erhalten somit vier Kombinationen die ich im folgenden mit Beispielen angebe. Bei der Eigenschaft der Lokalitaet/Nichtlokalitaet ist diese natuerlich als physikalisch Eigenschaft zu betrachten. Mit der Bewertung "konsistent" soll verdeutlicht werden, dass die Kombination im Einklang mit dem physikalischen Experiment steht. Speziell dem EPR Experiment
Wir erhalten folgende Kombinationen :

Zitat:
Lokal, Nichtrealistisch : Konsistent| Kopenhagener Deutung|Dekohaerenz Zeilinger
Nichtlokal, Realistisch : Konsistent| VWI, BM |Dekohaerenz Zeh, Joos ...
Nichtlokal, Nichtrealistisch : Konsistent| unbelegt (B.Heim)
Lokal, Realistisch : Nicht Konsistent| Bertelmanns Socken, einfache Materiewelle
Es gibt somit nur eine inkonsistente Variante. Bertelmanns Socken. Der Einsteinsche Realismus. Erstaunlich ist, dass unser Freund mit der Banane bei einer willkuerlichen Wahl aus den 4 Varianten die sehr hohe Trefferquote von 75% erreichen wuerde.

Betrachten wir die scheinbar paradoxen Elemente :

Nichtlokal = Viele Welten in verschiedenen Varianten
Nichtrealistisch = Gefahr der Quantenmystik

Nun befolgen wir blind Prof. Weiszaeckers, von uns missverstanden Ratschlag und invertieren diese mit rot gekennzeichneten paradoxen Elemente aus den gaengigen Interpretationen. Oder wir invertieren die "Paradoxien" einfach aus anderen weltanschaulichen Gruenden, Gruppendynamik .... Erstellen unsere persoenliche Privatinterpretation. Quantentrollerei.

Zitat:
Lokal, Nichtrealistisch
Nichtlokal, Realistisch
Nichtlokal, Nichtrealistisch
Lokal, Realistisch
Wir erhalten nach dem Invertieren folgendes erstaunliche Ergebnis :

Zitat:
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Lokal, Realistisch, Inkonsistent
Invertieren, beseitigen wir die anscheinend paradoxen Elemente aus unserem Weltbild, so erhalten wir zu 0% eine konsistene Interpretation. Stets Bertelmanns Socken. Das ist sehr eigentuemlich nicht. Und wir liegen mit dieser Taktik sogar unter der Trefferquote von 75% unseres kleinen Freundes mit der Banane.


Ge?ndert von richy (20.03.12 um 09:45 Uhr)
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  #18  
Alt 18.03.12, 22:55
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richy richy ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Es ist durchaus moeglich, dass derjenige, der mit einem vielleicht esoterisch anmutenden, jedoch physikalisch konsistenten Weltbild als Adler im Forum einschwebte, dieses nur deshalb als inkonsistentes Suppenhuhn verlaesst, weil man ihm hier ein paar Socken aufgeschwatzt hat

Ge?ndert von richy (19.03.12 um 18:17 Uhr)
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  #19  
Alt 20.03.12, 17:53
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Och, wo ist denn dein schönes Motto mit dem bewusstlosen Beobachter geblieben?
Gefiel mir.
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  #20  
Alt 20.03.12, 19:47
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richy richy ist offline
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Standard AW: Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

Scheinbar fehlt bei manchen Beitraegen die Signatur, Hat da gar ein Quantentroll zugeschlagen ? Meine Aussage stimmt uebrigends nicht immer. Denn ein unbewusster Beobacher muss nicht bewusstlos im Sinn dieses Wortes sein. Er koennte auch schlafen. Aber mir erschien folgende Aussgae zu "pikant" :
Physiker die messen sind Schlafmuetzen oder bewusstlos. Angesichts der Einsteintrolle und Quantentrolle sollte man besser schreiben :

"Physiker die messen sind selber schuld."
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