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  #241  
Alt 03.01.09, 13:48
kawa kawa ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
wenn ich Euch richtig verstehe, seht Ihr Physik trotzdem als das grundlegendste, was wir materiell wissen können, die zwar selbst nur ihren Bereich hat aber aus der heraus sich alles weitere ergibt.
Jain. Einerseits ja, weil Physik (per definitionem) die tiefste Ebene der Natur beschreibt. Andererseits nein, weil die höheren Ebenen zwar auf der Basis der niedrigeren Ebenen realisiert sind, gleichzeitig aber fundamental neue Gesetzmäßigkeiten entwickeln, welche oft auch anderweitig realisiert werden können (bzw. könnten).

Evolution z.B. ist ein solches fundamentales Prinzip, welches in der Biologie auftaucht. Es kann aber z.B. auch in anderen Systemen realisiert sein, solange die Mechanismen Mutation und Selektion vorhanden sind. Und auch wenn Bewußtsein bisher auf neuronalen Prozessen basiert, spricht prinzipiell nicht dagegen, es z.B. auf der Basis von elektronischen Systemen (Computern) oder sogar rein mechanisch (Nanotechnologie) zu realisieren.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Seid Ihr Euch bewußt, daß Ihr auch Materie für das grundlegendste was es gibt haltet?
Ja. Weil bisher jede Beobachtung dafür spricht, wäre alles andere pure Spekulation. Und pure Spekulation bringt keine Erkenntnis. Nein, wirklich nicht. Man kann (und muß) durchaus immer ein wenig herumspekulieren, darf aber nie den Boden unter den Füßen verlieren, weil man sonst ins Beliebige abdriftet.

Nun ist aber natürlich trotzdem die Frage, ob es 'Materie' wirklich gibt, oder ob nicht letztlich alles, bis ganz nach unten, nur Struktur ist. Die Physik ist ja wahrscheinlich noch nicht bis ganz unten gekommen und daher bleibt da noch etwas Raum für Spekulation. Aber das wäre sicherlich kein 'Bewußtsein', sondern etwas ganz neues.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ansonsten verstehe ich nicht, wie Ihr Bewußtseinserweiterung, 'Esoterik' als wertlos zum Realitätsverständnis ansehen könnt.
Esoterik ist für mich 'Cargo-Cult-Physik'. Da werden sinnlose Rituale postuliert und mit Begriffen aus der Physik ('Quanten', 'Energie', 'Wellen', 'Schwingungen' usw.) angereichert, dazu noch eine ordentliche Portion aus Elementen meist fernöstlicher Religionen, und fertig ist die 'Droge für die Dummen'. Und das ganze ist auch ein richtig fettes Geschäft, mit dem Milliarden umgesetzt werden.

Bewußtseinserweiterung ist ja genau das: Bewußtseinserweiterung. Oder besser 'Bewußtseinsveränderung', denn ob da wirklich etwas 'erweitert' wird, ist ja meist fraglich. Niemand bezweifelt ja, das man das Bewustsein verändern kann (sei es mit Drogen, sei es mit Meditation u.ä.). Aber was sagt das aus?

Es ist doch in 'unserem' Modell, nach dem Bewußtsein eine emergente Eigenschaft bestimmter komplexer Systeme ist, völlig plausibel, das man das Bewustsein verändern kann, indem man z.B. in die Gehirnchemie eingreift. Das das so einfach geht, das ein paar chemische Substanzen so leicht das Bewustsein verändern können, ist eher ein Erklärproblem für die 'Esoteriker'.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Noch weit im Reich der Physik wissen wir doch schon längst, daß das 'Feste', die psychologische Grundannahme der Materiewelt so doch gar nicht existiert.
Doch, die ist schon 'fest'. Natürlich wissen wir das nicht 100%ig. Wir könnten auch alle in 'der Matrix' leben, oder vielleicht träume ich ja auch dich und die ganze Welt nur. Aber wären das plausible Grundannahmen, die einen irgendwie weiter bringen?

Wenn ich z.B. sage 'die Welt, die wir sehen ist nur eine Simulation' (analog zur 'Matrix'), was das nützen? Es gibt ja sogar gute philosophische Gründe dafür, siehe Nick Bostroms 'Simulation Hypothesis' http://www.simulation-argument.com/simulation.html .

Aber würde einen das wirklich weiterbringen, solange man nicht auch Beobachtungen vorweisen könnte, die dafür sprechen, das dem wirklich so ist? Nein, würde es nicht, denn ob die Welt nun real oder simuliert ist: Um in ihr voranzukommen, die Natur zu manipulieren, z.B. um schnellere Computer zu bauen, Kernfusion zu erfinden o.ä., nützt einem diese Hypothese überhaupt nichts. Sie wäre im Gegenteil sogar hinderlich, weil sie dazu verleitet, mit dem Forschen aufzuhören, weil ja eh nichts real wäre.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Alles scheint vielmehr aus Form, 'Kräften', usw eben aus nichts 'greifbarem' zu bestehen. Wie Bewußsein eben auch, bloß ist das noch 'unfester'.
Das liegt daran, das die Welt primär strukturell aufgebaut ist. Fundamentale Kräfte formen Elementsarteilchen, diese formen Atome, diese Moleküle, diese Zellen, diese Gehirne, diese Bewußtsein, diese Gesellschaften. Alles pure Struktur. Aber jede dieser strukturellen Ebenen hat ihre festen Gesetzmäßigkeiten und ist von den anderen Ebenen abgegrenzt. So entstehen zwar Ähnlichkeiten, aber es sind eben nur Ähnlichkeiten. Die Gesetzmäßigkeiten nach denen Gesellschaften funktionieren nützen einem nichts, um z.B. die Gesetzmäßigkeiten, nach denen Atome funktionieren, zu verstehen.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Man könnte das Gehirn sicher berechtigt als den Höhepunkt der Komplexität in der Biologie und wohl überhaupt die komplexeste Materie im Universum (von möglichen Außerirdischen mal abgesehen) ansehen. Aus dieser Komplexität heraus folgt wie der Schritt von Chemie zu Biologie die nächste Stufe: Bewußtsein. So stellt Ihr Euch das vor.
Richtig?
Ja.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Das Bewußtsein ist aber etwas von einer ganz anderen, -inneren- Qualität. Und nicht einfach nur komplizierter.
Das liegt an deinem Standpunkt. Du nimmst dein Bewußtsein ja von innen wahr, weil du dein Bewußtsein bist. Daher bekommt dein Bewustsein für dich eine besondere Qualität. Das ist ganz grob analog dazu, das die Erde für uns Menschen eine besondere Qualität vor allen anderen Planeten hat, ebenso wie mein Auto für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Autos hat oder wie mein Haustier für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Tieren hat. Das liegt aber nur am jeweiligen subjektivem Standpunkt.

Versuch mal, die vorzustellen, das die überhaupt nichts mit andere Menschen gemeinsam hast und du Menschen völlig neutral beobachten kannst (kannst du natürlich nicht, weil du ja auch ein Mensch bist, aber versuch es, soweit es geht). Was siehst du dann? Lebewesen, die auf der Erde herumwuseln, ihre Sachen erledigen, Dinge tun. Siehst du dann wirklich noch die 'innere Qualität' des Bewußtseins eines jeden dieser Menschen? Man sieht Kommunikation, man sieht hochkomplexes Verhalten, aber die von dir genannte 'innere Qualität'? Nein, die sieht man nicht, weil man die nur in sich selbst sehen kann.

Aber so ist es doch mit allem. Woher weißt du nicht, das ein Stein nicht auch sein 'Steinsein' als innere Qualität empfindet. Oder jedes Elektron sein 'Elektronsein'. Oder ein mathematisches Theorem sein 'Theoremsein'? Natürlich können die das nicht kommunizieren und sind es sich auch nicht bewußt. Aber jedes Ding ist selbst immer Mittelpunkt seines Universum und damit ist dieser Punkt für dieses Ding auch ausgezeichnet. Und da du Bewußtsein bist, daher ist für dich eben dein Bewutsein dieser Mittelpunkt des Universums.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Mathematik ist nach dieser Stufenvorstellung sicher grundlegender als Physik. Ist es nicht interessant, daß sie ähnliche Eigenschaften wie das Bewußtsein hat? Dimensionslos, eine pure Vorstellung, aber offensichlich 'irgendwie' existent und relevant.
Ich hab anderweitig schon geschrieben, das das ja praktisch alle Dinge betrifft und das ich Bewustsein analog z.B. zu einem Gedicht, einem Lied oder zu Computersoftware sehe: Pure Struktur. Und das gilt natürlich auch für materielle Dinge: Das, was einen Tisch ausmacht, ist ja seine Struktur, nicht die Materie aus der er besteht. Analog für alles was wir sehen und mit dem wir umgehen.

Der große Unterschied zwischen unserer Vorstellung ist nun aber der: Für mich ist Bewußtsein einfach nur eins unter vielen. Eben weil es als emergentes Phänomen erst in Systemen auftritt, welche selbst außerodentlich komplex sind. Wäre Bewußtsein fundamental, warum kann ich mich nicht dann nicht mit meinem Tisch unterhalten?

Es ist doch so: Je genauer man untersucht, wie Bewußtsein zustandekommt, desto mehr sieht man, das es eben kein fundamentales Konzept ist, sondern eine Menge 'Rechenleistung' braucht, die bisher nur im menschlichen Gehirn realisiert ist (zumindest auf diesem Planeten). Wäre Bewußtsein fundamental, würde nichts dagegen sprechen, das z.B. eine Maus oder in Tisch sich ebenso bewußt sind wie du und ich. Nun kann man natürlich postulieren, das sie das sind, es nur halt nicht kommunizieren können. Aber dem sieht halt nicht so aus. Z.B. wird der "Spiegeltest" (sich also als "sich selbst" im Spiegel zu erkennen) nur von wenigen Tierarten außer dem Menschen bestanden. Natürlich kann man auch dafür wieder andere Gründe anführen, aber der einfachste und daher auch vorzuziehende ist einfach: Bewußtsein entsteht aus dem Gehirn und benötigt auch da ein Mindestmaß an Komplexität.

Die Frage ist natürlich noch, was für Kosequenzen du aus deiner Sicht des Bewußtseins ziehst. Wenn ich z.B. sagen "rot ist blau und blau ist rot", dann hat das ja faktisch keine Konsequenz, außer das es ab und zu bei der Kommunikation mit anderen Menschen zu Mißverständnissen kommt. Wenn ich aber sage "mein Geist herrscht über die Materie, daher kann ich z.B. durch diese Wand dort gehen", dann wäre die Konsequenz aber eine blutige Nase, wenn ich es wirklich versuchen würde. Aber wenn es um Erkenntnis geht, dann hat das ja immer auch Folgen. Die Welt in der wir leben ist ja durchzogen von Technik und Erfindungen, die alle auf dem Fundament der Physik basieren.

Gruß, Karsten.
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  #242  
Alt 03.01.09, 14:14
JGC JGC ist offline
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Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Hallo JGC,

ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Gestalt" andeutest. In 1/t ist die notwendige Urdynamik beinhaltet. In m,m²,m³ die raumliche Ausfüllung. Die Gestalt, als nehme ich mal an, Du meinst die komplexere Formgebung z.B. ab Photon bis hoch zum Körper/Bewusstsein, entsteht durch, was ich "Verflechtung" (auf Bewusstseinsebene), "Gerinnung" (auf Elementarteilchenebene), usw. nennen möchte (könnte), was aber zweifelsohne saubere mathematisch/physikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht.

Gruß,
Lambert

PS. bin froh dass Du wieder da bist. Warst Du um die Weihnachtstage ein paar Tage unterwegs? Mahte mich schon Sorgen.
Hi Lambert...

Ich war nur für ein paar Tage in Berlin bei einer Punker-Lady (die Tochter meiner alten Freundin seit Schulzeiten und jetzige Nachbarin) zu Gast und lernte durch ihre Perspektive ein bisschen Berlin kennen...

Ich hab nur inzwischen eingesehen, das es für mich nichts mehr bringt, Abenteuer zeitlich immer wieder hinaus zu schieben, und da entschloss ich mich einfach spontan..(ich war aber doch froh, vor Silvester wieder zu Hause zu sein, das wäre mir doch zu viel geworden...)


Warum ich nach der "Gestalt" fragte...

Weil ich finde, das die Form einer Fläche, die Gestalt eines dreidimensionalen Objektes, sowie seine farblichen Eigenschaften ganz entscheidend darüber bestimmen, WIE schnell und WIE wirkungsvoll eine elektromagnetisch/gravitative Wechselwirkung jeweils untereinander zu Stande kommt. Das also der bloße Abstand diverser Objekte voneinander überhaupt nicht bindend ist, sondern nur im Zusammenhang mit seiner gleichzeitig gezeigten Eigenschaften sein "wahres Wirkspektrum" entfaltet und in seiner ganzen Auswirkung beschrieben werden kann...

Schließlich wirken die EM und Grav-Kräfte entsprechend äquivalent und ambivalent, je nachdem, wie die einzelnen Objekte beschaffen, farbig, und geformt sind, und in welchem Winkel sie jeweils zueinander stehen, damit sie ihre "Botschaft" optimal und in ihrer ganzen Bandbreite an ihren Nachbarn weitergeben können...

Stimmen die einen oder anderen Parameter nicht überein, so werden in diesen Spektren auch keine Wechselwirkungen beobachtet.


JGC
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  #243  
Alt 03.01.09, 16:39
Sino Sino ist offline
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Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
@sino: ein Gott wird der Mensch dadurch noch lange nicht. Aber das kann auch nicht topic der Wissenschaft sein.
Ich geb zu, da habe ich etwas übertrieben. Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass diese Sicht, den Dingen erst selbst einen Sinn geben zu müssen, meiner Meinung nach keine Einschränkung der eigenen Freiheit bedeutet, sondern man es im Gegenteil auch so interpretieren kann, dass es einem auch etwas gibt. ( Ich handele lieber so und so, weil ich selber zu der Überzeugung gekommen bin, dass es Sinn macht, als weil es mir irgendeine Religion vorschreibt. Ich denke gerne selber und ziehe meine eigene Schlüsse und bleibe kritisch gegenüber Sachen, die mir nicht einleuchten, bis man mich überzeugt, dass sie wohl stimmen. Vielleicht macht mich das zum Querulanten, aber so ist es halt. )

Zitat:
Zitat von kawa
Esoterik ist für mich 'Cargo-Cult-Physik'. Da werden sinnlose Rituale postuliert und mit Begriffen aus der Physik ('Quanten', 'Energie', 'Wellen', 'Schwingungen' usw.) angereichert, dazu noch eine ordentliche Portion aus Elementen meist fernöstlicher Religionen, und fertig ist die 'Droge für die Dummen'. Und das Ganze ist auch ein richtig fettes Geschäft, mit dem Milliarden umgesetzt werden.
Ja, da stimme ich zu, das ist auch mein Problem damit. Das scheint wirklich oft so, als ob alles Mögliche zusammengehamstert, verrührt und dann vermarket wird. Der moderne Hokospokus, der pseudowissenschaftlich daher kommt und den Leuten etwas als wissenschaflich fundiert verkauft, obwohl es Humbug ist, nervt schon. Horoskope, Kartenlegen, bestimmte Steine auf den Fernseher stellen, damit die Strahlen absorbieren oder da ist von Wasser die Rede, dessen H2O-Molküle angeblich in einer ungesunden Form vorliegen, so dass es erstmal mit einer speziellen Rührmaschine für teures Geld in gesundes Wasser umgewandelt werden muss ... Ok, wenn manche Leute das brauchen, bitte, aber in der Naturwissenschaft hat so etwas halt nichts verloren.
Ich meine ich wünsch mir auch, dass ich mich mit magischer Energie aufladen, Feuerbälle werfen, Blitze schleudern und gegen Drachen im wahren Leben kämpfen kann, kann ich aber nicht, selbst wenn ich mich auf den Kopf stelle. Deshalb gehört so etwas in Erzählungen, Bücher, Filme und Spiele, und nicht in die Naturwissenschaft.

Ge?ndert von Sino (03.01.09 um 17:21 Uhr)
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  #244  
Alt 03.01.09, 17:34
Hermes Hermes ist offline
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Zitat:
Zitat von kawa Beitrag anzeigen
Es ist doch in 'unserem' Modell, nach dem Bewußtsein eine emergente Eigenschaft bestimmter komplexer Systeme ist, völlig plausibel, das man das Bewustsein verändern kann, indem man z.B. in die Gehirnchemie eingreift. Das das so einfach geht, das ein paar chemische Substanzen so leicht das Bewustsein verändern können, ist eher ein Erklärproblem für die 'Esoteriker'.
Wieso? Das stört meine Anschauung nicht. (bin auch genausowenig Physiker wie Esoteriker)
Wo dieses Innen herkommt, das mußt Du erklären!
Du sagst 'Ich bin dieser Prozeß.'
Das ist keine Erklärung, wie es dazu kommt, sondern die Annahme, daß das logisch schon irgendwie hinhaut als Erklärung zu einer 'Entstehung'.
Bewußtsein ist ein sehr schwammiger Begriff, und es wird unmöglich sein zu sagen wo es anfängt und aufhört. Auch Tiere haben nach meiner Anschauung ein Stück Bewußtsein. Wie gesagt gehe ich davon aus, daß wir aus der Grundsubstanz 'herausgeschält' sind und nicht daß irgendwas erzeugt wird.
Hirnforscher wissen, daß das Gehirn vor allem filternd wirkt, und damit meine ich auch Dinge wie 'Erkenntnisfilter', nicht einfach 'nur' sensorische Wahrnehmung.

Im Stein steckt Sein; oder so etwas wie pure Wahrnehmung.
Oder ist beides dasselbe....? Ich meine ja. Aber das ist ja mystisch.
Dem kann man sich erfahrungsmäßig graduell annähern, dann ist es naheliegend, ein (Bewußt)Sein in allem zu sehen.

Zitat:
Zitat von kawa
Doch, die ist schon 'fest'. Natürlich wissen wir das nicht 100%ig. Wir könnten auch alle in 'der Matrix' leben, oder vielleicht träume ich ja auch dich und die ganze Welt nur. Aber wären das plausible Grundannahmen, die einen irgendwie weiter bringen?
Nein, Materie ist nicht fest, alles was Du spürst sind Kräfte! Was sind denn Kräfte? Außer einer mathematische Beschreibung ist da 'nichts'!

Zitat:
Zitat von kawa
Das liegt an deinem Standpunkt. Du nimmst dein Bewußtsein ja von innen wahr, weil du dein Bewußtsein bist. Daher bekommt dein Bewustsein für dich eine besondere Qualität. Das ist ganz grob analog dazu, das die Erde für uns Menschen eine besondere Qualität vor allen anderen Planeten hat, ebenso wie mein Auto für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Autos hat oder wie mein Haustier für mich eine besondere Qualität vor allen anderen Tieren hat. Das liegt aber nur am jeweiligen subjektivem Standpunkt.

Versuch mal, die vorzustellen, das die überhaupt nichts mit andere Menschen gemeinsam hast und du Menschen völlig neutral beobachten kannst (kannst du natürlich nicht, weil du ja auch ein Mensch bist, aber versuch es, soweit es geht). Was siehst du dann? Lebewesen, die auf der Erde herumwuseln, ihre Sachen erledigen, Dinge tun. Siehst du dann wirklich noch die 'innere Qualität' des Bewußtseins eines jeden dieser Menschen? Man sieht Kommunikation, man sieht hochkomplexes Verhalten, aber die von dir genannte 'innere Qualität'? Nein, die sieht man nicht, weil man die nur in sich selbst sehen kann.
Den Gedanken kenne ich gut.
Wo genau ist die 'innere Qualität' lokalisiert?
Wie 'sieht' man die? Überhaupt: wer ist 'man'!
Jede Sichtweise davon, daß Bewußtsein im Gehirn 'erzeugt' wird läuft auf einen stillschweigenden Beobachter hinaus, der sich alles 'anschaut'....Das funktioniert viel besser, wenn man davon ausgeht, daß da schon etwas ist, denn im Grunde stellst Du Dir auch nichts anderes vor und man klammert sich an Begriffe wie 'Emergenz', 'Komplexität' und 'Selbstorganisation'. Das hat auch alles seine Richtigkeit. Nur eine Erklärung zum wahrgenommenen Selbst ist das nicht. Voraussetzungen eben zum 'Auftreten' von Bewußtsein in der bekannten, akzeptierten Form.

Zitat:
Zitat von kawa
Aber so ist es doch mit allem. Woher weißt du nicht, das ein Stein nicht auch sein 'Steinsein' als innere Qualität empfindet. Oder jedes Elektron sein 'Elektronsein'. Oder ein mathematisches Theorem sein 'Theoremsein'? Natürlich können die das nicht kommunizieren und sind es sich auch nicht bewußt. Aber jedes Ding ist selbst immer Mittelpunkt seines Universum und damit ist dieser Punkt für dieses Ding auch ausgezeichnet. Und da du Bewußtsein bist, daher ist für dich eben dein Bewutsein dieser Mittelpunkt des Universums.
Das würde ich auch so ausdrücken...!


Zitat:
Zitat von kawa
Der große Unterschied zwischen unserer Vorstellung ist nun aber der: Für mich ist Bewußtsein einfach nur eins unter vielen. Eben weil es als emergentes Phänomen erst in Systemen auftritt, welche selbst außerodentlich komplex sind.
Zustimmung auch hierzu!
Vor allem mit: Es tritt auf!
Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.

Im übrigen sehe ich in meinen Anschauungen keinen Angriff auf Physik oder Wissenschaft als solche. Die heutige Wissenschaft ist viel weiter als der 'Materialismus' der fest eingebaut ist in vielen Vorstellungen und Weltbildern der Beteiligten.
Kräfte, Bewegungen, Form. Geometrie.
Gedanken im Nichts, die sich materialsieren.

Wozu das führen soll?
Mir kommt es darauf an, den geistigen Grundcharakter der Realität zu betonen.
Physik angreifen?
Kann ich nicht, will ich nicht.
Esoterik?
Kaum Ahnung, was man sich so erzählt und was auf dem Markt ist.
"Oben ist Unten und Innen ist Außen", Dinge wie Synchronizität und 'Denken in Mustern' sind keinesfalls trivialer Humbug, und Mystiker wissen einiges über den Geist.

-Hermes-
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  #245  
Alt 03.01.09, 18:06
Lambert Lambert ist offline
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Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Ich geb zu, da habe ich etwas übertrieben. Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass diese Sicht, den Dingen erst selbst einen Sinn geben zu müssen, meiner Meinung nach keine Einschränkung der eigenen Freiheit bedeutet, sondern man es im Gegenteil auch so interpretieren kann, dass es einem auch etwas gibt. ( Ich handele lieber so und so, weil ich selber zu der Überzeugung gekommen bin, dass es Sinn macht, als weil es mir irgendeine Religion vorschreibt. Ich denke gerne selber und ziehe meine eigene Schlüsse und bleibe kritisch gegenüber Sachen, die mir nicht einleuchten, bis man mich überzeugt, dass sie wohl stimmen. Vielleicht macht mich das zum Querulanten, aber so ist es halt. )
Gott mit Religion gleichzusetzen ist primitiv.

Gruß,
Lambert
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  #246  
Alt 03.01.09, 18:22
Sino Sino ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Vor allem mit: Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.
Dies scheint mir nur eine Frage der Benennung zu sein. Meiner Ansicht beschreibt Bewusstsein eine Systemeigenschaft. Von daher stellte es erstmal eine potentielle Eigenschaft dar, die dann irgendwann wirklich realisiert wurde.

Als fundamentaleren Prozess sehe ich an, dass sich Strukturen gegenüber der Umgebung abgrenzen und selber aufrechterhalten können. Das ist dann ein rein mathematisches Problem, wo man den Informationsfluss untersuchen müsste. Irgendwann landet man dann bei komplexem hierarchisch aufgebauten abgegrenzenten "Objekten" wie den Menschen, die den Informationsfluss haben und mit der Umwelt wechselwirken, wie wir es beobachten.
Dass man mit den Gleichungen dann nicht glücklich sein wird, weil man die Gefühle, die sie hervorrufen, glauben, aber nicht beweisen kann, ist vielleicht erstmal emotional unbefriedigend, liegt in der Natur der Sache.

Den Beweis, dass das mathematische Modell aber funktioniert, wird man dann aber wohl dadurch antreten, dass man künstliches Leben erzeugt, dass uns auf die eine oder andere Weise deutlich macht, dass es sich so verhält, als ob es Bewusstsein hätte, so dass irgendwann die Mehrheit der Menschheit zu dem Schluss kommen oder gezwungen wird, dass dem auch so ist.
Danach wird man andere Formen von Bewusstsein als ebenbürtig akzeptieren, wenn sie es denn sind, weil irgendwann kein Weg daran vorbeiführt. ( Die Geschichte hat gezeigt, dass Auffassungen auch einer Evolution unterliegen. )

Zumindest seh ich soetwas als mögliche Zukunft, es sei denn, die Menschheit hat vorher die Hosen voll, weil sie Selbstauslöschung durch solche Experimente befürchtet und stoppt diese Entwicklung. ( edit: Ich würde sie vermutlich trotzdem machen rein aus Neugier )

Ge?ndert von Sino (03.01.09 um 18:34 Uhr) Grund: Hmm, hatte paar Sätze so umeditiert, dass gibberish rauskam.
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  #247  
Alt 03.01.09, 18:26
Lambert Lambert ist offline
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Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi Lambert...

Ich war nur für ein paar Tage in Berlin bei einer Punker-Lady (die Tochter meiner alten Freundin seit Schulzeiten und jetzige Nachbarin) zu Gast und lernte durch ihre Perspektive ein bisschen Berlin kennen...

Ich hab nur inzwischen eingesehen, das es für mich nichts mehr bringt, Abenteuer zeitlich immer wieder hinaus zu schieben, und da entschloss ich mich einfach spontan..(ich war aber doch froh, vor Silvester wieder zu Hause zu sein, das wäre mir doch zu viel geworden...)


Warum ich nach der "Gestalt" fragte...

Weil ich finde, das die Form einer Fläche, die Gestalt eines dreidimensionalen Objektes, sowie seine farblichen Eigenschaften ganz entscheidend darüber bestimmen, WIE schnell und WIE wirkungsvoll eine elektromagnetisch/gravitative Wechselwirkung jeweils untereinander zu Stande kommt. Das also der bloße Abstand diverser Objekte voneinander überhaupt nicht bindend ist, sondern nur im Zusammenhang mit seiner gleichzeitig gezeigten Eigenschaften sein "wahres Wirkspektrum" entfaltet und in seiner ganzen Auswirkung beschrieben werden kann...

Schließlich wirken die EM und Grav-Kräfte entsprechend äquivalent und ambivalent, je nachdem, wie die einzelnen Objekte beschaffen, farbig, und geformt sind, und in welchem Winkel sie jeweils zueinander stehen, damit sie ihre "Botschaft" optimal und in ihrer ganzen Bandbreite an ihren Nachbarn weitergeben können...

Stimmen die einen oder anderen Parameter nicht überein, so werden in diesen Spektren auch keine Wechselwirkungen beobachtet.


JGC
komme noch drauf zurück.

Jetzt.

Allerdings kann ich nur sehr schwer Deine malerischen Gedanken zu einem greifbaren mathematisch/physikalisches Aktions- oder Denkrahmen zusammenführen. Deine Ausführung hört sich ein Bisschen wie die Quantentheorieinterpretation von Görnitz an : Alles ist Bezug. Mit der impliziten Folgerung: Nichts ist selbst.

Soll ich Deine Ausführung so sehen?

Gruß,
Lambert

Ge?ndert von Lambert (03.01.09 um 20:38 Uhr)
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  #248  
Alt 03.01.09, 19:53
kawa kawa ist offline
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Vorweg erst einmal drei Fragen:

- Hältst du 'künstliches Bewußtsein' (als Folge starker KI) für möglich?
- Bist du Monist (scheint mir bei dir irgendwie leicht durchzuklingen)?
- Wenn 'das Bewußtsein' fundamental und allesdruchdringend ist, wie erklärst du dann die Separation zwischen z.B. deinem und meinem Bewußtsein?

Zitat:
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Wo dieses Innen herkommt, das mußt Du erklären!
Warum? Das ist doch selbsterklärend. Du bist du das, was denkt. Dieses 'das' nimmst du also von innen wahr und mißt ihm daher eine besondere Bedeutung zu (was rein subjektiv natürlich auch der Fall ist).

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Das ist keine Erklärung, wie es dazu kommt, sondern die Annahme, daß das logisch schon irgendwie hinhaut als Erklärung zu einer 'Entstehung'.
Wie es dazu kommt? Ganz einfach: Wir haben da ein abgegrenztes, Informationsverarbeitendes, selbstrefektierendes System namens 'Gehirn'. Durch die Abgegrenztheit unterscheidet es zwischen innen und außen: Alles was es indirekt über seine Sinnesorgane wahrnimmt, ist 'außen', alles andere 'innen'.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Bewußtsein ist ein sehr schwammiger Begriff
Ja. Allerdings ist das eher für dich ein Problem, weil du Bewustsein ja als etwas fundamentales verstehen willst, welches (wenn ich dich richtig verstanden, bzw. interpretiert, habe) allen weiteren Dingen (wie der 'Materie') zugrundeliegt.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
und es wird unmöglich sein zu sagen wo es anfängt und aufhört.
Zumindest von außen. Das Bewußtsein selbst weiß ja, das es Bewußtsein ist. In dem Sinne könnte man definieren: Wenn etwas sagt "ich bin mir meiner selbst bewußt", dann hat dieses etwas Bewußtsein.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hirnforscher wissen, daß das Gehirn vor allem filternd wirkt, und damit meine ich auch Dinge wie 'Erkenntnisfilter', nicht einfach 'nur' sensorische Wahrnehmung.
Jain. Das Gehirn filtert auch, aber es ist trotzdem auch aus sich selbst aktiv. Im Schlaf schaltet z.B. der Thalamus die sensorische Wahrnehmung weitgehend ab, trotzdem ist das Gehirn weiterhin sehr aktiv. Das Gehirn macht vieles: Filtern, Selektieren, Pattern erkennen, lernen, vorhersagen, externe Stimuli verarbeiten - aber es tut eben auch steuern und manipulieren.

Auch hier stellt sich die Frage: Warum kann 'das Bewußtsein' nur über das Gehirn aktiv werden? Warum kann es nicht direkt auf Materie wirken? Auch das ist für mich klarer Beleg dafür, das Bewußtsein eben erst vom Gehirn erzeugt wird.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Dem kann man sich erfahrungsmäßig graduell annähern, dann ist es naheliegend, ein (Bewußt)Sein in allem zu sehen.
Nur stellt sich die Frage, wie man belegen will, das das dann mit dem normalen Verständnis des Begriffs 'Bewußtsein' noch etwas zu tun hat.

Zitat:
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Nein, Materie ist nicht fest, alles was Du spürst sind Kräfte! Was sind denn Kräfte? Außer einer mathematische Beschreibung ist da 'nichts'!
Die 'mathematische Beschreibung' ist aber auch nur das, nämlich eine Beschreibung. Nicht die Mathematik macht die Kräfte, die Mathematik ist ein Werkzeug unseres Bewußtseins, bestimmte Aspekte der Natur zu beschreiben. Die Kräfte gab es schon lange, bevor es das erste Bewußtsein gab. Und erst recht lange, bevor jemand die Mathematik erfand.

Und ja: Im Ggs zu manchen anderen Leuten (wie wohl auch Sino, wenn ich ihn da richtig verstanden habe) denke ich nicht, das die Mathematik 'entdeckt' wird, sondern das sie 'erfunden' wurde. Erfunden als eine Sprache um die Natur zu beschreiben. Wenn die Mathematik 'entdeckt' wurde, dann würden z.B. auch Gedichte und Lieder 'entdeckt' und nicht erfunden.

Zitat:
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Wo genau ist die 'innere Qualität' lokalisiert?
In der Struktur des Bewußtseins. Also in der Art und Weise wie Neuronen miteinander verbunden sind. Mit anderen Worten 'nichtlokal'.

Aber das ist nichts außergewöhnliches. Man könnte genauso fragen "wo ist ein Gedicht lokalisiert". Wenn ich ein Buch mit Gedichten ausmache, dann sehe ich nur Buchstaben. Man kann nun aber nicht sagen "Dieser oder jener Buchstabe ist das Gedicht", ein Gedicht entsteht aus der Struktur mehrerer Buchstaben. Selbst wenn man mit einem Radiergummi den einen oder anderen Buchstaben 'löscht', bleibt das Gedicht meist noch erhalten, weil Sprache redundant ist und man die Buchstaben daher leicht ergänzen kann. Und selbst wenn ich das Buch verbrenne, ist das Gedicht nicht zwangsläufig verschwunden, denn wenn es z.B. jemand vorher auswenid gelernt hat, dann existiert es ebenso weiter als wenn jemand es z.B. auf einer CD gespeichert, auf ein Tonband gesprochen oder handschriftlich in ein Heft geschrieben hat. Das Gedicht selbst ist immateriell, pure Strukur. Aber es braucht trotzdem immer einen Träger, mal ein Buch, mal ein Band, mal ein Gehirn. Wir ein Bewußtsein (bei dem die Schwierigkeit nur darin liegt, das es so verdammt umfangreich ist und sich auch nicht so leicht aus den Trillionen von Verbindungen im Gehirn auslesen läßt).

Zitat:
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Wie 'sieht' man die? Überhaupt: wer ist 'man'!
Man sieht sie nur in sich selbst. Und wer 'man' ist? Eben das Bewußtsein. Man kann das nicht trennen.

Zitat:
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Jede Sichtweise davon, daß Bewußtsein im Gehirn 'erzeugt' wird läuft auf einen stillschweigenden Beobachter hinaus, der sich alles 'anschaut'....
Nur wenn man ausschließt, das das Gehirn sich selbst betrachten kann. Aber warum sollte man das ausschließen? Jeder hat schon mal in den Spiegel geschaut. Und selbst ohne Spiegel ist das Gehirn in sich selbst derartig hochgradig rückgekoppelt, das es sich auch in sich selbst spiegeln kann. Es gibt keinen Teil des Gehirns, welcher nicht wieder in andere Teile des Gehirn projiziert.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Nur eine Erklärung zum wahrgenommenen Selbst ist das nicht. Voraussetzungen eben zum 'Auftreten' von Bewußtsein in der bekannten, akzeptierten Form.
Nehmen wir mal kurz an, du hast recht und das Bewußtsein wäre etwas fundamentaleres als Materie. Wie würde das das Problem lösen? Ich sehe das nämlich überhaupt nicht! Im Gegenteil, es wird noch viel schwieriger. Wäre 'das Bewußtsein' das Fundament des Universums, warum nehmen wir uns dann alle als einzelne Individuen wahr und nicht als 'das Universum als ganzes'?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form.
Wo ist da der Unterschied? Das ist analog zur Frage: Hat jemand ein Gedicht entdeckt oder erfunden? Beides ist gleichwertig, weil beides stimmt.

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Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Im übrigen sehe ich in meinen Anschauungen keinen Angriff auf Physik oder Wissenschaft als solche. Die heutige Wissenschaft ist viel weiter als der 'Materialismus' der fest eingebaut ist in vielen Vorstellungen und Weltbildern der Beteiligten.
Die Frage ist dann allerdings: Warum propagierst du das dann? Wenn es eh nichts anderes ist, als eh schon allgemein angenommen wird?

Oder anders: Was für 'neue Effekte' sollten aus deiner Betrachtung resultieren, die nicht auch von den ganz normalen Naturwissenschaften abgedeckt werden?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Gedanken im Nichts, die sich materialsieren.
Wenn du statt 'Gedanken' das Wort 'Strukturen' benutzt hättest, dann lägen wird da auf einer Linie.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Mir kommt es darauf an, den geistigen Grundcharakter der Realität zu betonen.
Auch hier würde ich 'struktureller Grundcharakter' sagen. Gedanken bedingt immer, das da jemand am denken ist. Und wer ist dieser jemand? Gott? Struktur ist da einfach ein weitaus neutralerer (und daher auch passenderer) Begriff.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
"Oben ist Unten und Innen ist Außen",
Das ist mir zu relativierend. Zu starkes Relativieren nützt niemandem, weil damit alles beliebig wird. Schwarz/weiß. Gut/Böse. Tot/Lebendig. Auf einer hinreichend abstrakten Ebene ist das alles dasselbe. Und daher ist es Unsinn, derartig zu abstrahieren, denn konkret macht das alles einen ziemlichen Unterschied.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Dinge wie Synchronizität und 'Denken in Mustern' sind keinesfalls trivialer Humbug,
Kommt drauf an, was man darunter versteht. Uhn des denkt ja jeder in Mustern (anders kann es das Gehirn gar nicht).

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
und Mystiker wissen einiges über den Geist.
Jeder weiß 'einiges über den Geist', einfach weil jeder einen hat.

Gruß, Karsten.
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  #249  
Alt 03.01.09, 21:59
Hermes Hermes ist offline
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Zitat:
Zitat von kawa
- Hältst du 'künstliches Bewußtsein' (als Folge starker KI) für möglich?
- Bist du Monist (scheint mir bei dir irgendwie leicht durchzuklingen)?
- Wenn 'das Bewußtsein' fundamental und allesdruchdringend ist, wie erklärst du dann die Separation zwischen z.B. deinem und meinem Bewußtsein?
-Eher nicht.
-'Monist' mußte ich erstmal nachschauen...Paßt ganz gut, nagel mich aber nicht auf irgendwas fest, was bei 'Monist' steht. Dualismus ist für mich in jedem Fall keine besonders tiefgehende Betrachtungsweise...
-Filter. Das Alltagsego hat 'klare' Schranken, sonst würde die Evolution nicht funktionieren. 'kawa' ist nur die Spitze des Eisbergs...'Hermes' natürlich auch.

Zitat:
Warum? Das ist doch selbsterklärend. Du bist du das, was denkt. Dieses 'das' nimmst du also von innen wahr und mißt ihm daher eine besondere Bedeutung zu (was rein subjektiv natürlich auch der Fall ist).
Die besondere Bedeutung messe ich Bewußsein deshalb zu, weil keine noch so große Komplexität phänomenologisch die Enstehung von Selbst erklären kann.

Zitat:
Das Bewußtsein selbst weiß ja, das es Bewußtsein ist. In dem Sinne könnte man definieren: Wenn etwas sagt "ich bin mir meiner selbst bewußt", dann hat dieses etwas Bewußtsein.
Vieleicht wäre es besser, ich würde von 'Sein' schreiben. Bewußtsein muß sich aber auch nicht mit einem bestimmten Träger identifizieren. Das ist einfach die Rolle, die uns "zugewiesen" ist - aber eben eine Rolle, die wir spielen.
Hier sind wir wieder im erfahrbaren, aber nicht verifizierbaren Bereich...Wer diese Art Erfahrung nicht hat, neigt dazu, sie als Illusion abzutun.

Zitat:
Auch hier stellt sich die Frage: Warum kann 'das Bewußtsein' nur über das Gehirn aktiv werden? Warum kann es nicht direkt auf Materie wirken? Auch das ist für mich klarer Beleg dafür, das Bewußtsein eben erst vom Gehirn erzeugt wird.
Hast Du eigentlich schon einmal von Synchronizität gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
Grob: Wenn das 'Außen' auf symbolische Art und Weise das 'Innere' widerspiegelt und dadurch akausaler, für die Beteiligten aber umso deutlicherer Zusammenhang sichtbar wird.
Häufige Gefühlslage dazu: "Wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt".

Ein Thema, daß auch den Physiker Wolfgang Pauli in Zusammenarbeit mit C.G. Jung nicht loslies. Und der damit bewies, über den 'physikalischen' Tellerrand hinausschauen zu können!

Zitat:
Wäre 'das Bewußtsein' das Fundament des Universums, warum nehmen wir uns dann alle als einzelne Individuen wahr und nicht als 'das Universum als ganzes'?
Weil wir als Individuum eben nicht im 'Gott-Modus' laufen. Diese fließenden Wahrnehmungsgrenzen sind aber durchlässig, wenn man kann und will. Obacht: "Mystische Entgrenzung"
Eine Veränderung er Hirnchemie kann (viel) mehr bewirken als Du denkst...

Zitat:
Die Frage ist dann allerdings: Warum propagierst du das dann? Wenn es eh nichts anderes ist, als eh schon allgemein angenommen wird?

Oder anders: Was für 'neue Effekte' sollten aus deiner Betrachtung resultieren, die nicht auch von den ganz normalen Naturwissenschaften abgedeckt werden?
Ich habe den starken Eindruck, daß viele Beteiligte der Physik geistig noch im Materialismus verharren, und maße mir selbstlos an, ihr Weltbild dem Stand ihrer Forschung (oder darüber hinaus) anzupassen...

-Hermes-

Ge?ndert von Hermes (03.01.09 um 22:12 Uhr)
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  #250  
Alt 03.01.09, 22:44
kawa kawa ist offline
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Standard AW: Aus!?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
-Eher nicht.
Auch nicht, wenn ein Computer in 20 Jahren sich so verhält, als ob er Bewußtsein hätte (also z.B. den Turing-Test bestehen könnte)? Oder bezieht sich darauf das 'eher'?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Paßt ganz gut, nagel mich aber nicht auf irgendwas fest, was bei 'Monist' steht.
Hast dich also noch nicht mit indischer Philosophie beschäftigt?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
-Filter. Das Alltagsego hat 'klare' Schranken, sonst würde die Evolution nicht funktionieren. 'kawa' ist nur die Spitze des Eisbergs...
Aber warum gibt es diese Filter. Wenn Bewußtsein so fundamental ist, dann existiert es ja schon lange vor jeder Biologie. Warum dann überhaupt noch Evolution?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Die besondere Bedeutung messe ich Bewußsein deshalb zu, weil keine noch so große Komplexität phänomenologisch die Erfahrung von Selbst erklären kann.
Die Komplexität allein nicht, allerdings die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung und Modellbildung, wobei beides in ausreichendem Maße vorhanden sein muß (da kommt dann die Komplexität ins Spiel). Die Frage, die du aber nicht beantwortet hast, ist: Warum beobachtet man Bewußtsein nur bei extrem komplexen Systemen, wenn das System an sich überhaupt keine Bedeutung für die Existenz von Bewußtsein hat?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hier sind wir wieder im erfahrbaren, aber nicht verifizierbaren Bereich...Wer diese Art Erfahrung nicht hat, neigt dazu, sie als Illusion abzutun.
Erfahrungen können sehr leicht täuschen. Schau dir z.B. mal Forschungen zum Thema 'falsche Erinnerungen' an. Oder über die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen. Daher wurde über die Zeit auch eine recht rigorose Methodik zum Testen von Hypothesen entwickelt. Schau dir z.B. mal Forschungen zum Thema 'falsche Erinnerungen' an.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Hast Du eigentlich schon einmal von Synchronizität gehört?
Natürlich. Ich beschäftige mich schon seit ca. 25 Jahren mit dem Themenkreis 'Bewustsein'. Du hast keine Ahnung, wovon ich schon alles gehört habe

Für mich ist Synchronizität einfach über drei Mechanismen erklärbar: Filter, Mustererkennung und Zufall. Der Zufall läßt immer mal wieder Dinge passieren, die unwahrscheinlich sind. Durch Filtern fallen einem vor allem Dinge auf, die irgendwie 'ungewöhnlich' sind. Und Mustererkennung sorgt dafür, das man oft Muster sieht, wo keine sind.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Häufige Gefühlslage dazu: "Wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt".
Das nenne ich eher 'Geistesblitz'. Fällt unter den Oberbegriff 'Intuition'. Intuition ist eine sehr leistungsfähige, unbewußte Art zu denken - aber nichts, was nicht im Rahmen der Neurologie verstehbar ist.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ein Thema, daß auch den Physiker Wolfgang Pauli in Zusammenarbeit mit C.G. Jung nicht loslies. Und der damit bewies, über den 'physikalischen' Tellerrand hinausschauen zu können!
Das ist ja nicht so ungewöhnlich. Physiker sind allgemein neugierige Menschen und schauen sehr gern über den Tellerrand. Allerdings sind sie meist auch sehr kritisch und akzeptieren daher meist auch relativ schnell, wenn sie auf Irrwege geraten. Man darf aber natürlich auch nicht vergessen, das vieles, was man heute weiß, zu Paulis Zeiten noch völlig rätselhaft war.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Weil wir als Individuum eben nicht im 'Gott-Modus' laufen.
Und warum nicht? Hat Gott da was gegen? Oder interpretierst du das eher im Sinne des Advaita Vedanta (interessant zu dem Thema allgemein wäre z.B. Sri Nisargadattas 'I Am That').

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Eine Veränderung er Hirnchemie kann (viel) mehr bewirken als Du denkst...
Oder weniger als du denkst. Es gibt da ja eine Reihe von Experimenten zu um festzustellen, was Einbildung und was wirklich ist. Was letztlich übrig bleibt, bleibt dann immer gut im Rahmen der Neurologie. Die damit nicht erklärlichen Sachen passieren unpraktischerweise immer in Situationen, bei denen man nichts nachweisen kann.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich habe den starken Eindruck, daß viele Beteiligte der Physik geistig noch im Materialismus verharren, und maße mir selbstlos an, ihr Weltbild dem Stand ihrer Forschung (oder darüber hinaus) anzupassen...
Och, täusch dich nicht, Physiker sind oft ehemalige Mystiker, die einfach keine Lust hatten, weiterhin im Dunkeln zu tappen. Da hat dann Physik zwar allerlei Illusionen zerdeppert, aber gerade darum geht es ja bei der Erkenntnis. Wer immer nur das akzeptiert, was er gern sehen möchte, der ist ebenso blind wie der, der sich weigert etwas zu sehen, was sich ihm dauernd offenbahrt nur weil es nicht in sein Weltbild paßt. Blindheit hat viele Gesichter. Ich sehe das so: Zeig mir einer was, was mit der aktuellen Physik nicht erklärbar ist und ich werde neugierig.

Aber erst, wenn ich einigermaßer sicher bin, das ich da nicht irgendwelchen Taschenspielertricks aufsitze. Denn ob du es glaubst oder nicht: Es gibt verdammt viele Betrüger dort draußen, die von solchen Tricks verdammt gut leben. David Copperfield gibt ja immerhin zu, das er nur trickst. Dann gibt es aber leider noch eine Menge Leute wie wie Uri Geller. Aber weißt du was: Daher sind Leute wie Copperfield wichtig, weil sie einem vor Augen führen, wie leicht man doch zu täuschen ist - und wie wichtig es also ist, Vorkehrungen zu schaffen um zu vermeinden, das einem das passiert. Daraus resultieren die ziemlich harten Kriterien für experimentelle Nachweise in den Naturwissenschaften.

Gruß, Karsten.
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