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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#241
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AW: Aus!?
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Evolution z.B. ist ein solches fundamentales Prinzip, welches in der Biologie auftaucht. Es kann aber z.B. auch in anderen Systemen realisiert sein, solange die Mechanismen Mutation und Selektion vorhanden sind. Und auch wenn Bewußtsein bisher auf neuronalen Prozessen basiert, spricht prinzipiell nicht dagegen, es z.B. auf der Basis von elektronischen Systemen (Computern) oder sogar rein mechanisch (Nanotechnologie) zu realisieren. Zitat:
Nun ist aber natürlich trotzdem die Frage, ob es 'Materie' wirklich gibt, oder ob nicht letztlich alles, bis ganz nach unten, nur Struktur ist. Die Physik ist ja wahrscheinlich noch nicht bis ganz unten gekommen und daher bleibt da noch etwas Raum für Spekulation. Aber das wäre sicherlich kein 'Bewußtsein', sondern etwas ganz neues. Zitat:
Bewußtseinserweiterung ist ja genau das: Bewußtseinserweiterung. Oder besser 'Bewußtseinsveränderung', denn ob da wirklich etwas 'erweitert' wird, ist ja meist fraglich. Niemand bezweifelt ja, das man das Bewustsein verändern kann (sei es mit Drogen, sei es mit Meditation u.ä.). Aber was sagt das aus? Es ist doch in 'unserem' Modell, nach dem Bewußtsein eine emergente Eigenschaft bestimmter komplexer Systeme ist, völlig plausibel, das man das Bewustsein verändern kann, indem man z.B. in die Gehirnchemie eingreift. Das das so einfach geht, das ein paar chemische Substanzen so leicht das Bewustsein verändern können, ist eher ein Erklärproblem für die 'Esoteriker'. Zitat:
Wenn ich z.B. sage 'die Welt, die wir sehen ist nur eine Simulation' (analog zur 'Matrix'), was das nützen? Es gibt ja sogar gute philosophische Gründe dafür, siehe Nick Bostroms 'Simulation Hypothesis' http://www.simulation-argument.com/simulation.html . Aber würde einen das wirklich weiterbringen, solange man nicht auch Beobachtungen vorweisen könnte, die dafür sprechen, das dem wirklich so ist? Nein, würde es nicht, denn ob die Welt nun real oder simuliert ist: Um in ihr voranzukommen, die Natur zu manipulieren, z.B. um schnellere Computer zu bauen, Kernfusion zu erfinden o.ä., nützt einem diese Hypothese überhaupt nichts. Sie wäre im Gegenteil sogar hinderlich, weil sie dazu verleitet, mit dem Forschen aufzuhören, weil ja eh nichts real wäre. Zitat:
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Versuch mal, die vorzustellen, das die überhaupt nichts mit andere Menschen gemeinsam hast und du Menschen völlig neutral beobachten kannst (kannst du natürlich nicht, weil du ja auch ein Mensch bist, aber versuch es, soweit es geht). Was siehst du dann? Lebewesen, die auf der Erde herumwuseln, ihre Sachen erledigen, Dinge tun. Siehst du dann wirklich noch die 'innere Qualität' des Bewußtseins eines jeden dieser Menschen? Man sieht Kommunikation, man sieht hochkomplexes Verhalten, aber die von dir genannte 'innere Qualität'? Nein, die sieht man nicht, weil man die nur in sich selbst sehen kann. Aber so ist es doch mit allem. Woher weißt du nicht, das ein Stein nicht auch sein 'Steinsein' als innere Qualität empfindet. Oder jedes Elektron sein 'Elektronsein'. Oder ein mathematisches Theorem sein 'Theoremsein'? Natürlich können die das nicht kommunizieren und sind es sich auch nicht bewußt. Aber jedes Ding ist selbst immer Mittelpunkt seines Universum und damit ist dieser Punkt für dieses Ding auch ausgezeichnet. Und da du Bewußtsein bist, daher ist für dich eben dein Bewutsein dieser Mittelpunkt des Universums. Zitat:
Der große Unterschied zwischen unserer Vorstellung ist nun aber der: Für mich ist Bewußtsein einfach nur eins unter vielen. Eben weil es als emergentes Phänomen erst in Systemen auftritt, welche selbst außerodentlich komplex sind. Wäre Bewußtsein fundamental, warum kann ich mich nicht dann nicht mit meinem Tisch unterhalten? Es ist doch so: Je genauer man untersucht, wie Bewußtsein zustandekommt, desto mehr sieht man, das es eben kein fundamentales Konzept ist, sondern eine Menge 'Rechenleistung' braucht, die bisher nur im menschlichen Gehirn realisiert ist (zumindest auf diesem Planeten). Wäre Bewußtsein fundamental, würde nichts dagegen sprechen, das z.B. eine Maus oder in Tisch sich ebenso bewußt sind wie du und ich. Nun kann man natürlich postulieren, das sie das sind, es nur halt nicht kommunizieren können. Aber dem sieht halt nicht so aus. Z.B. wird der "Spiegeltest" (sich also als "sich selbst" im Spiegel zu erkennen) nur von wenigen Tierarten außer dem Menschen bestanden. Natürlich kann man auch dafür wieder andere Gründe anführen, aber der einfachste und daher auch vorzuziehende ist einfach: Bewußtsein entsteht aus dem Gehirn und benötigt auch da ein Mindestmaß an Komplexität. Die Frage ist natürlich noch, was für Kosequenzen du aus deiner Sicht des Bewußtseins ziehst. Wenn ich z.B. sagen "rot ist blau und blau ist rot", dann hat das ja faktisch keine Konsequenz, außer das es ab und zu bei der Kommunikation mit anderen Menschen zu Mißverständnissen kommt. Wenn ich aber sage "mein Geist herrscht über die Materie, daher kann ich z.B. durch diese Wand dort gehen", dann wäre die Konsequenz aber eine blutige Nase, wenn ich es wirklich versuchen würde. Aber wenn es um Erkenntnis geht, dann hat das ja immer auch Folgen. Die Welt in der wir leben ist ja durchzogen von Technik und Erfindungen, die alle auf dem Fundament der Physik basieren. Gruß, Karsten. |
#242
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AW: Aus!?
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Ich war nur für ein paar Tage in Berlin bei einer Punker-Lady (die Tochter meiner alten Freundin seit Schulzeiten und jetzige Nachbarin) zu Gast und lernte durch ihre Perspektive ein bisschen Berlin kennen... Ich hab nur inzwischen eingesehen, das es für mich nichts mehr bringt, Abenteuer zeitlich immer wieder hinaus zu schieben, und da entschloss ich mich einfach spontan..(ich war aber doch froh, vor Silvester wieder zu Hause zu sein, das wäre mir doch zu viel geworden...) Warum ich nach der "Gestalt" fragte... Weil ich finde, das die Form einer Fläche, die Gestalt eines dreidimensionalen Objektes, sowie seine farblichen Eigenschaften ganz entscheidend darüber bestimmen, WIE schnell und WIE wirkungsvoll eine elektromagnetisch/gravitative Wechselwirkung jeweils untereinander zu Stande kommt. Das also der bloße Abstand diverser Objekte voneinander überhaupt nicht bindend ist, sondern nur im Zusammenhang mit seiner gleichzeitig gezeigten Eigenschaften sein "wahres Wirkspektrum" entfaltet und in seiner ganzen Auswirkung beschrieben werden kann... Schließlich wirken die EM und Grav-Kräfte entsprechend äquivalent und ambivalent, je nachdem, wie die einzelnen Objekte beschaffen, farbig, und geformt sind, und in welchem Winkel sie jeweils zueinander stehen, damit sie ihre "Botschaft" optimal und in ihrer ganzen Bandbreite an ihren Nachbarn weitergeben können... Stimmen die einen oder anderen Parameter nicht überein, so werden in diesen Spektren auch keine Wechselwirkungen beobachtet. JGC |
#243
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AW: Aus!?
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Ich meine ich wünsch mir auch, dass ich mich mit magischer Energie aufladen, Feuerbälle werfen, Blitze schleudern und gegen Drachen im wahren Leben kämpfen kann, kann ich aber nicht, selbst wenn ich mich auf den Kopf stelle. Deshalb gehört so etwas in Erzählungen, Bücher, Filme und Spiele, und nicht in die Naturwissenschaft. Ge?ndert von Sino (03.01.09 um 17:21 Uhr) |
#244
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AW: Aus!?
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Wo dieses Innen herkommt, das mußt Du erklären! Du sagst 'Ich bin dieser Prozeß.' Das ist keine Erklärung, wie es dazu kommt, sondern die Annahme, daß das logisch schon irgendwie hinhaut als Erklärung zu einer 'Entstehung'. Bewußtsein ist ein sehr schwammiger Begriff, und es wird unmöglich sein zu sagen wo es anfängt und aufhört. Auch Tiere haben nach meiner Anschauung ein Stück Bewußtsein. Wie gesagt gehe ich davon aus, daß wir aus der Grundsubstanz 'herausgeschält' sind und nicht daß irgendwas erzeugt wird. Hirnforscher wissen, daß das Gehirn vor allem filternd wirkt, und damit meine ich auch Dinge wie 'Erkenntnisfilter', nicht einfach 'nur' sensorische Wahrnehmung. Im Stein steckt Sein; oder so etwas wie pure Wahrnehmung. Oder ist beides dasselbe....? Ich meine ja. Aber das ist ja mystisch. Dem kann man sich erfahrungsmäßig graduell annähern, dann ist es naheliegend, ein (Bewußt)Sein in allem zu sehen. Zitat:
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Wo genau ist die 'innere Qualität' lokalisiert? Wie 'sieht' man die? Überhaupt: wer ist 'man'! Jede Sichtweise davon, daß Bewußtsein im Gehirn 'erzeugt' wird läuft auf einen stillschweigenden Beobachter hinaus, der sich alles 'anschaut'....Das funktioniert viel besser, wenn man davon ausgeht, daß da schon etwas ist, denn im Grunde stellst Du Dir auch nichts anderes vor und man klammert sich an Begriffe wie 'Emergenz', 'Komplexität' und 'Selbstorganisation'. Das hat auch alles seine Richtigkeit. Nur eine Erklärung zum wahrgenommenen Selbst ist das nicht. Voraussetzungen eben zum 'Auftreten' von Bewußtsein in der bekannten, akzeptierten Form. Zitat:
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Vor allem mit: Es tritt auf! Nur entstehen tut es dort nicht. Es tritt bei ausreichender Komplexität in Form. Im übrigen sehe ich in meinen Anschauungen keinen Angriff auf Physik oder Wissenschaft als solche. Die heutige Wissenschaft ist viel weiter als der 'Materialismus' der fest eingebaut ist in vielen Vorstellungen und Weltbildern der Beteiligten. Kräfte, Bewegungen, Form. Geometrie. Gedanken im Nichts, die sich materialsieren. Wozu das führen soll? Mir kommt es darauf an, den geistigen Grundcharakter der Realität zu betonen. Physik angreifen? Kann ich nicht, will ich nicht. Esoterik? Kaum Ahnung, was man sich so erzählt und was auf dem Markt ist. "Oben ist Unten und Innen ist Außen", Dinge wie Synchronizität und 'Denken in Mustern' sind keinesfalls trivialer Humbug, und Mystiker wissen einiges über den Geist. -Hermes- |
#245
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AW: Aus!?
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Gruß, Lambert |
#246
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AW: Aus!?
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Als fundamentaleren Prozess sehe ich an, dass sich Strukturen gegenüber der Umgebung abgrenzen und selber aufrechterhalten können. Das ist dann ein rein mathematisches Problem, wo man den Informationsfluss untersuchen müsste. Irgendwann landet man dann bei komplexem hierarchisch aufgebauten abgegrenzenten "Objekten" wie den Menschen, die den Informationsfluss haben und mit der Umwelt wechselwirken, wie wir es beobachten. Dass man mit den Gleichungen dann nicht glücklich sein wird, weil man die Gefühle, die sie hervorrufen, glauben, aber nicht beweisen kann, ist vielleicht erstmal emotional unbefriedigend, liegt in der Natur der Sache. Den Beweis, dass das mathematische Modell aber funktioniert, wird man dann aber wohl dadurch antreten, dass man künstliches Leben erzeugt, dass uns auf die eine oder andere Weise deutlich macht, dass es sich so verhält, als ob es Bewusstsein hätte, so dass irgendwann die Mehrheit der Menschheit zu dem Schluss kommen oder gezwungen wird, dass dem auch so ist. Danach wird man andere Formen von Bewusstsein als ebenbürtig akzeptieren, wenn sie es denn sind, weil irgendwann kein Weg daran vorbeiführt. ( Die Geschichte hat gezeigt, dass Auffassungen auch einer Evolution unterliegen. ) Zumindest seh ich soetwas als mögliche Zukunft, es sei denn, die Menschheit hat vorher die Hosen voll, weil sie Selbstauslöschung durch solche Experimente befürchtet und stoppt diese Entwicklung. ( edit: Ich würde sie vermutlich trotzdem machen rein aus Neugier ) Ge?ndert von Sino (03.01.09 um 18:34 Uhr) Grund: Hmm, hatte paar Sätze so umeditiert, dass gibberish rauskam. |
#247
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AW: Aus!?
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Jetzt. Allerdings kann ich nur sehr schwer Deine malerischen Gedanken zu einem greifbaren mathematisch/physikalisches Aktions- oder Denkrahmen zusammenführen. Deine Ausführung hört sich ein Bisschen wie die Quantentheorieinterpretation von Görnitz an : Alles ist Bezug. Mit der impliziten Folgerung: Nichts ist selbst. Soll ich Deine Ausführung so sehen? Gruß, Lambert Ge?ndert von Lambert (03.01.09 um 20:38 Uhr) |
#248
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AW: Aus!?
Vorweg erst einmal drei Fragen:
- Hältst du 'künstliches Bewußtsein' (als Folge starker KI) für möglich? - Bist du Monist (scheint mir bei dir irgendwie leicht durchzuklingen)? - Wenn 'das Bewußtsein' fundamental und allesdruchdringend ist, wie erklärst du dann die Separation zwischen z.B. deinem und meinem Bewußtsein? Warum? Das ist doch selbsterklärend. Du bist du das, was denkt. Dieses 'das' nimmst du also von innen wahr und mißt ihm daher eine besondere Bedeutung zu (was rein subjektiv natürlich auch der Fall ist). Zitat:
Ja. Allerdings ist das eher für dich ein Problem, weil du Bewustsein ja als etwas fundamentales verstehen willst, welches (wenn ich dich richtig verstanden, bzw. interpretiert, habe) allen weiteren Dingen (wie der 'Materie') zugrundeliegt. Zumindest von außen. Das Bewußtsein selbst weiß ja, das es Bewußtsein ist. In dem Sinne könnte man definieren: Wenn etwas sagt "ich bin mir meiner selbst bewußt", dann hat dieses etwas Bewußtsein. Zitat:
Auch hier stellt sich die Frage: Warum kann 'das Bewußtsein' nur über das Gehirn aktiv werden? Warum kann es nicht direkt auf Materie wirken? Auch das ist für mich klarer Beleg dafür, das Bewußtsein eben erst vom Gehirn erzeugt wird. Zitat:
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Und ja: Im Ggs zu manchen anderen Leuten (wie wohl auch Sino, wenn ich ihn da richtig verstanden habe) denke ich nicht, das die Mathematik 'entdeckt' wird, sondern das sie 'erfunden' wurde. Erfunden als eine Sprache um die Natur zu beschreiben. Wenn die Mathematik 'entdeckt' wurde, dann würden z.B. auch Gedichte und Lieder 'entdeckt' und nicht erfunden. In der Struktur des Bewußtseins. Also in der Art und Weise wie Neuronen miteinander verbunden sind. Mit anderen Worten 'nichtlokal'. Aber das ist nichts außergewöhnliches. Man könnte genauso fragen "wo ist ein Gedicht lokalisiert". Wenn ich ein Buch mit Gedichten ausmache, dann sehe ich nur Buchstaben. Man kann nun aber nicht sagen "Dieser oder jener Buchstabe ist das Gedicht", ein Gedicht entsteht aus der Struktur mehrerer Buchstaben. Selbst wenn man mit einem Radiergummi den einen oder anderen Buchstaben 'löscht', bleibt das Gedicht meist noch erhalten, weil Sprache redundant ist und man die Buchstaben daher leicht ergänzen kann. Und selbst wenn ich das Buch verbrenne, ist das Gedicht nicht zwangsläufig verschwunden, denn wenn es z.B. jemand vorher auswenid gelernt hat, dann existiert es ebenso weiter als wenn jemand es z.B. auf einer CD gespeichert, auf ein Tonband gesprochen oder handschriftlich in ein Heft geschrieben hat. Das Gedicht selbst ist immateriell, pure Strukur. Aber es braucht trotzdem immer einen Träger, mal ein Buch, mal ein Band, mal ein Gehirn. Wir ein Bewußtsein (bei dem die Schwierigkeit nur darin liegt, das es so verdammt umfangreich ist und sich auch nicht so leicht aus den Trillionen von Verbindungen im Gehirn auslesen läßt). Man sieht sie nur in sich selbst. Und wer 'man' ist? Eben das Bewußtsein. Man kann das nicht trennen. Zitat:
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Oder anders: Was für 'neue Effekte' sollten aus deiner Betrachtung resultieren, die nicht auch von den ganz normalen Naturwissenschaften abgedeckt werden? Wenn du statt 'Gedanken' das Wort 'Strukturen' benutzt hättest, dann lägen wird da auf einer Linie. Zitat:
Das ist mir zu relativierend. Zu starkes Relativieren nützt niemandem, weil damit alles beliebig wird. Schwarz/weiß. Gut/Böse. Tot/Lebendig. Auf einer hinreichend abstrakten Ebene ist das alles dasselbe. Und daher ist es Unsinn, derartig zu abstrahieren, denn konkret macht das alles einen ziemlichen Unterschied. Zitat:
Jeder weiß 'einiges über den Geist', einfach weil jeder einen hat. Gruß, Karsten. |
#249
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AW: Aus!?
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-'Monist' mußte ich erstmal nachschauen...Paßt ganz gut, nagel mich aber nicht auf irgendwas fest, was bei 'Monist' steht. Dualismus ist für mich in jedem Fall keine besonders tiefgehende Betrachtungsweise... -Filter. Das Alltagsego hat 'klare' Schranken, sonst würde die Evolution nicht funktionieren. 'kawa' ist nur die Spitze des Eisbergs...'Hermes' natürlich auch. Zitat:
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Hier sind wir wieder im erfahrbaren, aber nicht verifizierbaren Bereich...Wer diese Art Erfahrung nicht hat, neigt dazu, sie als Illusion abzutun. Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t Grob: Wenn das 'Außen' auf symbolische Art und Weise das 'Innere' widerspiegelt und dadurch akausaler, für die Beteiligten aber umso deutlicherer Zusammenhang sichtbar wird. Häufige Gefühlslage dazu: "Wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt". Ein Thema, daß auch den Physiker Wolfgang Pauli in Zusammenarbeit mit C.G. Jung nicht loslies. Und der damit bewies, über den 'physikalischen' Tellerrand hinausschauen zu können! Zitat:
Eine Veränderung er Hirnchemie kann (viel) mehr bewirken als Du denkst... Zitat:
-Hermes- Ge?ndert von Hermes (03.01.09 um 22:12 Uhr) |
#250
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AW: Aus!?
Auch nicht, wenn ein Computer in 20 Jahren sich so verhält, als ob er Bewußtsein hätte (also z.B. den Turing-Test bestehen könnte)? Oder bezieht sich darauf das 'eher'?
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Natürlich. Ich beschäftige mich schon seit ca. 25 Jahren mit dem Themenkreis 'Bewustsein'. Du hast keine Ahnung, wovon ich schon alles gehört habe Für mich ist Synchronizität einfach über drei Mechanismen erklärbar: Filter, Mustererkennung und Zufall. Der Zufall läßt immer mal wieder Dinge passieren, die unwahrscheinlich sind. Durch Filtern fallen einem vor allem Dinge auf, die irgendwie 'ungewöhnlich' sind. Und Mustererkennung sorgt dafür, das man oft Muster sieht, wo keine sind. Das nenne ich eher 'Geistesblitz'. Fällt unter den Oberbegriff 'Intuition'. Intuition ist eine sehr leistungsfähige, unbewußte Art zu denken - aber nichts, was nicht im Rahmen der Neurologie verstehbar ist. Zitat:
Und warum nicht? Hat Gott da was gegen? Oder interpretierst du das eher im Sinne des Advaita Vedanta (interessant zu dem Thema allgemein wäre z.B. Sri Nisargadattas 'I Am That'). Oder weniger als du denkst. Es gibt da ja eine Reihe von Experimenten zu um festzustellen, was Einbildung und was wirklich ist. Was letztlich übrig bleibt, bleibt dann immer gut im Rahmen der Neurologie. Die damit nicht erklärlichen Sachen passieren unpraktischerweise immer in Situationen, bei denen man nichts nachweisen kann. Zitat:
Aber erst, wenn ich einigermaßer sicher bin, das ich da nicht irgendwelchen Taschenspielertricks aufsitze. Denn ob du es glaubst oder nicht: Es gibt verdammt viele Betrüger dort draußen, die von solchen Tricks verdammt gut leben. David Copperfield gibt ja immerhin zu, das er nur trickst. Dann gibt es aber leider noch eine Menge Leute wie wie Uri Geller. Aber weißt du was: Daher sind Leute wie Copperfield wichtig, weil sie einem vor Augen führen, wie leicht man doch zu täuschen ist - und wie wichtig es also ist, Vorkehrungen zu schaffen um zu vermeinden, das einem das passiert. Daraus resultieren die ziemlich harten Kriterien für experimentelle Nachweise in den Naturwissenschaften. Gruß, Karsten. |
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