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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #251  
Alt 03.01.09, 23:09
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Das ist einfach die Rolle, die uns "zugewiesen" ist - aber eben eine Rolle, die wir spielen.
salve Hermes,

nun sehe ich womöglich klarer. Psychiater fragen ihre Klienten, ob sie den Eindruck haben, manipuliert, gelenkt zu sein. Vorstellbar ist, dass angebliche Bewusstseinserweiterung inducierte Schitzophrenie ist oder solche Elemente beinhaltet. Ist nicht meine Welt, ich kenne mich nicht aus, ich lebe Bewusstsein.

Zitat:
Hier sind wir wieder im erfahrbaren, aber nicht verifizierbaren Bereich...Wer diese Art Erfahrung nicht hat, neigt dazu, sie als Illusion abzutun.
Andererseits kann völlig natürlich verstehbare Erfahrung nutzloserweise mystifiziert werden. Vielleicht benötigt das jemand? Es sei.

Zitat:
Eine Veränderung er Hirnchemie kann (viel) mehr bewirken als Du denkst...
Sind ddarüber Natur-, Physikverständnisse optimierbar oder zumindest realisierbar?

Zitat:
Ich habe den starken Eindruck, daß viele Beteiligte der Physik geistig noch im Materialismus verharren, und maße mir selbstlos an, ihr Weltbild dem Stand ihrer Forschung (oder darüber hinaus) anzupassen...
Sind deine Perspektiven nicht tatsächlich durch die Forschung längst überholt?

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #252  
Alt 03.01.09, 23:53
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
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Standard AW: Aus!?

Hallo!

Zitat:
Zitat von kawa
Hast dich also noch nicht mit indischer Philosophie beschäftigt?
Klar habe ich das ein oder andere gelesen. Ich merke mir wie bei philosophischen Texten auch weder die Namen noch wer was genau sagt oder für welche Denkrichtung ecta das steht.
Mich interessiert wirklich nur das was ist und wie es sich zu meinen eigenen Vorstellungen oder Erfahrungen verhält, und auf diese Weise habe ich sicher mehr und weniger starke Einflüße.

Zitat:
Zitat von kawa
Aber warum gibt es diese Filter. Wenn Bewußtsein so fundamental ist, dann existert es ja schon lange vor jeder Biologie. Warum dann überhaupt noch Evolution?
Damit es uns nicht so langweilig wird?
Aus dem Zwang/Sinn/Zweck des Seins heraus?
Aus unabänderlicher Notwendigkeit.

Zitat:
Zitat von kawa
Die Frage, die du aber nicht beantwortet hast, ist: Warum beobachtet man Bewußtsein nur bei extrem komplexen Systemen, wenn das System an sich überhaupt keine Bedeutung für die Existenz von Bewußtsein hat?
Hast Du nicht auch zuvor geschrieben:
"Woher weißt du nicht, das ein Stein nicht auch sein 'Steinsein' als innere Qualität empfindet. Oder jedes Elektron sein 'Elektronsein'."

Vorschlag: Zwischen IST und SEIN gibt es keinen Unterschied!
Wenn etwas i s t, hat es ein S E I N, aus dem heraus - von mir aus - das Bewußt s e i n sich 'entfaltet'.

Kann man sagen, ab wann ein System eindeutig komplex ist? Nein, komplex ist eine Bewertung durch uns, sie IST einfach, die Natur.
Bewußtsein hat keine festen Übergänge 'da' oder 'nicht da' und daraus folgt, daß diese 'innere' Seite der Realität immer vorhanden ist, da Komplexität eine Bewertung aus Sicht unseres Auffassungsvermögens ist.

Zitat:
Zitat von kawa
Und warum nicht? Hat Gott da was gegen? Oder interpretierst du das eher im Sinne des Advaita Vedanta (interessant zu dem Thema allgemein wäre z.B. Sri Nisargadattas 'I Am That').
Dazu könnte ich sicher was beitragen, wenn ich denn den Inhalt kennen würde. Neu ist das sicher nicht, nur wie gesagt merke ich mir von allem nur den Kern, nicht wer, wann, was und wie man die Idee benennt.

Fragen wie ob Gott gegen oder schuld an etwas ist entstehen aus der Denkweise und der Logik die sich aus unserer subjektiven Perspektive in der Raumzeit ergeben.

Zitat:
Ich sehe das so: Zeig mir einer was, was mit der aktuellen Physik nicht erklärbar ist und ich werde neugierig.
Wenn Du so neugierig bist, experimentiere doch einmal ein wenig mit Deinem Bewußtsein!

Gruß Hermes

Ge?ndert von Hermes (03.01.09 um 23:58 Uhr)
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  #253  
Alt 04.01.09, 00:07
kawa kawa ist offline
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Registriert seit: 06.12.2008
Beitr?ge: 108
Standard AW: Aus!?

Hast leider wieder mal die interessanten Aspekte meiner Antwort ignoriert und konzentrierst dich auf die uninterssanten.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Aus dem Zwang/Sinn/Zweck des Seins heraus? Aus unabänderlicher Notwendigkeit.
Was sind das das für Gründe. Sollen das nun neue Naturgesetze sein?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Vorschlag: Zwischen IST und SEIN gibt es keinen Unterschied!
Aber zwischen Sein und Bewußtsein. Das legt schon der unterschiedliche Begriff nahe.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Kann man sagen, ab wann ein System eindeutig komplex ist?
Nein, aber man kann die Komplexität zweiter ähnlicher Systeme vergleichen. Und das zeigt, das Bewußtsein erst ab einer gewissen Stufe an Komplexität (oder auch 'Rechenleistung') auftritt.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wenn Du so neugierig bist, experimentiere doch einmal ein wenig mit Deinem Bewußtsein!
Willst du hier etwa zum Konsum illegaler Drogen verleiten?

Aber auch da passiert nichts, was was die Neurologie nicht erklären kann. Versteh mich nicht falsch, man kann sich schon in allerlei interessante Zustände versetzen, aber was man da zu erleben glaubt, ist einfach nur eine Illusion. Wer das ernst nimmt, der glaubt auch, das Uri Geller wirklich übernatürliche Kräfte hat, denn auch der macht nichts anderes als Illusionen.

Gruß, Karsten.
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  #254  
Alt 04.01.09, 00:12
Hermes Hermes ist offline
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Registriert seit: 16.07.2007
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Standard AW: Aus!?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
salve Hermes,

nun sehe ich womöglich klarer. Psychiater fragen ihre Klienten, ob sie den Eindruck haben, manipuliert, gelenkt zu sein. Vorstellbar ist, dass angebliche Bewusstseinserweiterung inducierte Schitzophrenie ist oder solche Elemente beinhaltet. Ist nicht meine Welt, ich kenne mich nicht aus, ich lebe Bewusstsein.
Da hast Du vielleicht was in den falschen Hals gekriegt.
Das mit der Rolle die wir spielen hätte ich auch so schreiben können:
Die Natur hat Dir Deine Rolle als oller Ich zugewiesen. Du bist da, ob Du willst oder nicht.
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  #255  
Alt 04.01.09, 00:42
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Aus!?

Zitat:
Zitat von kawa Beitrag anzeigen
Hast leider wieder mal die interessanten Aspekte meiner Antwort ignoriert und konzentrierst dich auf die uninterssanten.
So geht mir das auch manchmal...

Zitat:
Was sind das das für Gründe. Sollen das nun neue Naturgesetze sein?
Die Entdeckung, das alles eine Innere, komplementäre Seite hat, wäre für Dich nicht bedeutsam ?

Zitat:
Aber zwischen Sein und Bewußtsein. Das legt schon der unterschiedliche Begriff nahe.
Ein fließender Übergang; wie will man klare Grenzen zwischen Sein und Nichtsein ziehen? Es gibt keinen eindeutigen Schnitt, vielmehr ein Grundsein.

Zitat:
Nein, aber man kann die Komplexität zweiter ähnlicher Systeme vergleichen. Und das zeigt, das Bewußtsein erst ab einer gewissen Stufe an Komplexität (oder auch 'Rechenleistung') auftritt.
Kann man denn bisher zeigen, ab wann Bewußtsein auftritt? Kann man Bewußtsein bisher denn überhaupt irgendwie nachweisen? Nein.

Zitat:
Willst du hier etwa zum Konsum illegaler Drogen verleiten?
Ach in der Natur wächst viel, und wer sich mit dem AMG anfreunden kann hat mit CAS 6740-88-1 einen unvergleichlich machtvollen Agenten zur persönlichen singulären Vertiefung zur Verfügung...

Zitat:
Aber auch da passiert nichts, was was die Neurologie nicht erklären kann. Versteh mich nicht falsch, man kann sich schon in allerlei interessante Zustände versetzen, aber was man da zu erleben glaubt, ist einfach nur eine Illusion.
Da halte ichs mit Einstein:
"Realität ist eine Illusion, wenn auch eine sehr beständige."

Hermes meint beifügend:
Realität ist eine Serotonin-Halluzination.

Ge?ndert von Hermes (04.01.09 um 11:42 Uhr)
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  #256  
Alt 04.01.09, 04:11
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Da hast Du vielleicht was in den falschen Hals gekriegt.
Das mit der Rolle die wir spielen hätte ich auch so schreiben können:
Die Natur hat Dir Deine Rolle als oller Ich zugewiesen. Du bist da, ob Du willst oder nicht.
salve Hermes,

so ausgedrückt verstehe ich, was du meinst. Allerdings muss ich den Kopf schütteln. Als Kinder absolvierten wir ein Expiriment mit depremierendem Ergebnis: Wir formten eine kleine Feuerstele mit etwa kinderhandhohem Sandwall drumrum. Die Entfernung war nicht groß, das Feuerchen recht klein. In den Bereich des Walls konnten wir durchaus die Hand halten. Dann kam jemand auf die Idee, Eidechsen hinter den Wall zu setzen. Wir hatten erwartet, die würden blitzschnell rausrennen, sich vom Feuer sicher entfernen. Denkste. Die rannten gezielt ins Feuer hinein und beendeten ihr Leben damit gezielt. Als das dann tatsächlich noch 2 oder 3 so gemacht hatten, musste ich drängen, wir sollen damit aufhören. Da war keine Ausnahme mehr erwartbar. - Und die Auswertung ergibt, dass Eidechsen offenbar über Bewusstsein verfügen:

Von den Möglichkeiten her konnten sich den Lebewesen frei und unbeschadet für die beiden Möglichkeiten leben oder sterben entscheiden. Äh ja, welche Rolle war ihnen nun zugeschrieben? Ich erkenne nicht, dass etwas zugeschrieben ist. Das besondere, das Wesen des Lebens ist die Verfügbarkeit und Nutzbarkeit von Freiheitsgraden. Genau ein Freiheitsgrad muss entwickelt sein. Davor kann ich es definitiv noch nicht als lebend verstehen. Die Trennung zwischen tot und lebend zeichnet sich somit minimalistisch präzise scharf.

Ja. Ich schließe aus der Beobachtung sogar, dass Lebewesen explizit keine Rolle zugeschrieben ist. Dass ein Stein sich im Wind immer als Stein im Wind verhalten muss und sich niemals als Feder im Wind oder als Feder im Neer verhalten kann, weist hingegen auf strengen "Rollenbezug" hin. Dem Stein ist doch aber nichts zugeschrieben? Er folgt ohne Ausweichmöglichkeit der Selbstorganisation.

Jau, und damit wären wir dann beim tieferen Begriff, der Existenz im Verbund beschreibt: Selbstorganisation. Sie zeigt sich erforschbar und beschreibbar funktional. Kannst du dahinter Geist erkennen? Man möchte, man versucht, ob es geht, aber es geht doch nicht. Existenz zeigt sich automatenhaft funktional, thermodynamisch. Kein tiefer liegender Geist ist erkennbar. Ist was dran?

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #257  
Alt 04.01.09, 06:27
JGC JGC ist offline
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Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
komme noch drauf zurück.

Jetzt.

Allerdings kann ich nur sehr schwer Deine malerischen Gedanken zu einem greifbaren mathematisch/physikalisches Aktions- oder Denkrahmen zusammenführen. Deine Ausführung hört sich ein Bisschen wie die Quantentheorieinterpretation von Görnitz an : Alles ist Bezug. Mit der impliziten Folgerung: Nichts ist selbst.

Soll ich Deine Ausführung so sehen?

Gruß,
Lambert
Hm...

Es ist meiner Sicht nach tatsächlich so, das über die Eigenschaften UND der jeweiligen Gestalt (bzw. seines jeweiligen Aggregats-Zustandes) eines jeweiligen beliebigen Objektes/Mediums deren jeweiligen Möglichkeiten "eingestellt" und gesteuert werden, WELCHE Prozederes jeweils untereinander im gesamten möglichen Wirkspektrum als Wechselwirkung untereinander auftreten können...

Das Vorhandensein all der Objekte/Medien schreibt vor, WIE welche Wechselwirkungen von statten gehen können,...

deren jeweiligen Verteilungsgrade und deren jeweiligen Verteilungsdichten schreiben wiederum vor, wie schnell diese WIE ablaufen können und mit welchem jeweiligen Wirkungsgraden dabei die entsprechenden WW stattfinden..

Das also die jeweiligen physikalischen Eigenschaften dafür zuständig sind, welche physikalisch/mechanischen "Auswahlen" aus dem Meer der Aktions-Möglichkeiten getroffen werden können, während deren jeweiligen Zustände darüber entscheiden, WIE die einmal ausgewählten Aktions-Abläufe nun genau von statten gehen...


So gesehen erfüllt sich für mich das Kriterium, "alles ist Bezug"

Nur mit dem Satz."Nichts ist selbst" wäre ich flexibler...

Nichts ist selbst und alles ist gleichzeitig das Selbst.. Je nachdem, von WO aus man eine Situation betrachtet...

Entweder von Innen(man IST also der Vorgang selbst)...

oder einmal von außen (man schaut AUF den Vorgang)

(so in etwa, wie wenn ich mir vorstellen wollte, das ich einmal meine Leber malträtiere, weil ich saufe, oder ich selber die Leber bin und mich mies fühle, weil meine "Umwelt" (der Körper) zuviel Alkoholika(schädliche Umwelteinflüsse) zu mir hin führt..)


Gibt es eigentlich irgendwo eine einfache Kurz-Darstellung der Quantentheorieinterpretation von Görnitz?? Ich hab nur seine Bücher gefunden und möchte jetzt nicht in deren Tiefen gehen, doch das was ich so gesehen habe, das würde in etwa dem entsprechen, weil auch ich davon ausgehe, daß das Universum ein interaktives, sich seiner Selbst bewusstes Etwas darstellt und durchaus mit dem Geschehen in einem Gehirn oder auch in einem vernetzten Computer vergleichbar ist..

Eine existenzielle "Unterhaltungsmaschine"...

Damit sich der universelle Geist nicht langweilt?

Mechanistisch betrachtet dreht es sich ohnehin nur um Selbst-Reflektion, Selbst-Resonanz und Selbst-Rückkopplung, welches einem erst möglich macht "ICH" und das "Selbst" zu empfinden, weil sich dabei automatisch ein individualisiertes Zentrum der jeweiligen Umwelt-Reflektion ergibt

(ich bin einmal in meinem Leben auf einer "Reise" der totalen Ereignislosigkeit begegnet und dachte wirklich, ich wäre tot..
Das war so ein schreckliches Gefühl, nichts zu sehen, zu hören und zu fühlen, selbst mein Gehirn und meine Denke waren irgendwie total "leer".

Da wurde mir das erste mal der Begriff des "Horror Vakuum" in seiner ganzen Tragweite bewusst und seither bin ich der Meinung, das unser Bewusstes Sein nur dazu da ist, damit wir bewusst und gewollt interagieren können, um seiner Existenz etwas Abwechslung zu verschaffen..

Somit machte der Satz "die unerträgliche Leichtigkeit des Seins" für mich das erste mal wirklich Sinn...


JGC

Ge?ndert von JGC (04.01.09 um 06:41 Uhr)
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  #258  
Alt 04.01.09, 13:38
Lambert Lambert ist offline
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Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hm...

1) Gibt es eigentlich irgendwo eine einfache Kurz-Darstellung der Quantentheorieinterpretation von Görnitz??

2) Eine existenzielle "Unterhaltungsmaschine"...
Damit sich der universelle Geist nicht langweilt?

3) (ich bin einmal in meinem Leben auf einer "Reise" der totalen Ereignislosigkeit begegnet und dachte wirklich, ich wäre tot..
Das war so ein schreckliches Gefühl, nichts zu sehen, zu hören und zu fühlen, selbst mein Gehirn und meine Denke waren irgendwie total "leer".

Da wurde mir das erste mal der Begriff des "Horror Vakuum" in seiner ganzen Tragweite bewusst und seither bin ich der Meinung, das unser Bewusstes Sein nur dazu da ist, damit wir bewusst und gewollt interagieren können, um seiner Existenz etwas Abwechslung zu verschaffen..
JGC
Ein schöner Aufsatz, ohne viel Berührungspunkte der Physik, dafür aber viele Themen des "Mensch, ärgere Dich Nicht"-Spiels.

Zu 1) Nicht, dass ich wüsste. Ich glaube eher, dass G selbst noch nach seiner Interpretation sucht.

Zu 2) Eine Unterhaltungsmaschine eher für die Beobachter, denke ich.

Zu 3) Wie kann man sich "tot fühlen"? Ist das doch eine contradictio in terminis... vollkommen Descartes-widrig aus meiner Sicht, denn denken und fühlen sind für mich nur gleichgeartete Aktivitäten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. In Deiner Aussage bestätigt sich m.E., dass Bewusstsein die Essenz des Seins ist und nicht das verhüllende, umhüllende Material.

Gruß,
Lambert
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  #259  
Alt 04.01.09, 14:05
uwebus uwebus ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Es ist wahrscheinlich ein Fehler schon in der Fragestellung: "Was ist Grundlage - Materie oder Bewußtsein?"
Da sich beide bedingen und vielleicht sogar unendlich komplex 'verdreht', 'gespiegelt' 'umgestülpt' das Gleiche sind.
Diesen Fehler haben wir den Schöpfungsreligionen zu verdanken, die Geist und Materie trennten. Bewußtsein als Manifestationsspielart des Universums ist unabdingbar, damit überhaupt so etwas wie Selbstwahrnehmung ermöglicht wird. Bewußtsein benötigt Struktur und letztere bedingt wiederum ein sie erzeugendes Prinzip. Die Physik kann sich bemühen, das Prinzip zu erforschen, sollte ihr dies einmal gelingen, kann sie Bewußtsein nachbilden vielleicht auch außerhalb biologischer Daseinsformen. Das wäre dann der notwendige (Fort)Schritt, um Bewußtsein aus unserem Sonnensystem exportieren zu können, mit unseren labilen, an spezielle Umweltbedingungen angepaßten kurzlebigen Körpern werden wir das nach heutiger Vorstellung wohl nicht schaffen.

Wir benötigen Mut, uns dem weltweit verbreiteten Irrglauben, man könne Körper und Geist trennen, zu widersetzen. Mut deshalb, weil die beruflichen Körper-Geist-Trenner jedweder couleur mittels dieses Modells die Weltherrschaft errungen haben und sie nur unter Gewaltanwendung wieder abgeben werden. Denn wer den Geist auch nach dem physischen Tode im Würgegriff behält, erhält seine Macht über die Menschen, die das mit sich machen lassen. Und das sind z.Zt. mehr als die Hälfte der Erdbewohner.
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  #260  
Alt 04.01.09, 14:16
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
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Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Diesen Fehler haben wir den Schöpfungsreligionen zu verdanken, die Geist und Materie trennten.
na sowas...

Das Dualistische ist in die Welt gesetzt - lieber Uwebus - von Descartes. Frage möbius mal; er gibt Dir unverweilt 200 Zitaten zumindest von Leibniz bis Kant und wie das alles kam und wie wichtig die Trennung für unser modernes philosophisches Denken sei. Aufklärung, lieber Uwebus! Und nicht jene Aufklärung, die FWII bevorzugte...

Gruß,
Lambert
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