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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 10.08.09, 01:15
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hi richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.
die Unfähigkeit der Massen sich mit c zu bewegen, Pauli-Prinzip, und die begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wechselwirkungen?


Gruss, Johann
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  #22  
Alt 10.08.09, 01:45
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hi JoAx
Zunaechstmal aendere ich mit meiner Vostellung an der ART ueberhaupt nichts. Also das ist mein Anliegen. Wenn jemand hier etwas diesbezuegliches auffaelt moege er es mir natuelich mitteilen.
Und natuerlich muessen SRT und ART den selben Grundprinzipien folgen. Der Sinn der RT war es ja gerade dass fuer die Lorenz Transformation der Elektrodynamik keine Extrawurst gegenueber der Gallilei Transformation der Mechanik gebraten werden muss. Mit der Konsequenz dass die Gallilei Transformation nur eine Naeherung ist.

Die ART kann keine Extrawurst gegenueber der SRT sein oder umgekehrt. Ebenso aendert sich rein formell zunaechst nichts, wenn ich lediglich annehme, dass Materie nicht in den Raum geschuettet ist. Es wird aber einiges einfacher.

Da alle Eigenschaften somit Teilchen selbst Geometrien des Raumes sind, muss man nun fuer die Masse keine Extrawurst braten. Da das Teilchen selbst als Verbiegung durch den Raum wandert, wie eine komplexe gleichfoermige Wasserwelle und ein Teil dieser Verbiegung die Masse repraesentiert. Nimm einfach diese Eisenkugel von dem Gummituch und gib der Delle darin ein stabiles Eigenleben.

Zitat:
Das Experiment in der Schwerelosigkeit habe ich mir auch schon Mal gedacht.
Dass die Kugel das Tuch wegen der Schwerkraft ausbeult ist natuerlich nicht kompatibel zur ART. Und das Tuch muesste sich in die Zeit kruemmen.

Zitat:
Was mir noch in den Sinn kommt, um von einer Krümmung überhaupt sprechen zu können, muss man ja eine Vorstellung vom Ungekrümmten haben.
Das ist der Vakuum.

Zitat:
Auch wenn man von Raumzeitkrümmung spricht, hervorgerufen durch Materie, so kann man (IMHO) die Raumzeit nicht als stofflich sehen.
So sehe ich dies auch nicht. Lediglich als physikalisch und faehig geometrische Eigenschaften aufzuweisen.
Dafuer ist es ausreichend, dass die Raumzeit also der Minkowskiraum physikalisch existiert.

Zitat:
Die Materie, ihre relatave Bewegung, und die WW definieren die Raumzeit und ihre "Geometrie", und nicht umgekehrt - Raumzeit definiert die Materie (das ist das, wovon du sprichst, richy).
Yepp ich vertrete die Meinung Raumzeit definiert die Materie. Besser : Materie ist die Eigenschaft eines Hyperraumes,von dem wir bisher nur Raum und Zeit erfasst haben.
Mann kann auch beides annehmen. Eine unabhaengig existierenden Minkowskiraum und eine darin unaghaengig existierende Materie. Ohne Raum und Zeit wird es allerdings Platz und damit Existenzprobleme fuer die Materie geben.
Der Vakuum benoetigt dagegen keine Materie um zu existieren.
Und es muss einen Zustand geben in denen die Raumzeit nicht existiert. Ansonsten waere es unsinnig von einem expandierenden Universum zu sprechen. Die Raumzeit selbst expandiert. Also muss sie existieren.

Zitat:
Andernfalls hat die Raumzeit den Charachter eines absoluten Bezugssystems, das Relativitätsprinzip wäre verletzt, und wäre das denn nicht schon längst aufgefallen?
Warum sollte sie ein absolutes Bezugssystem sein ?
In der RT ist sie das doch auch nicht. Und die geht eher in meine Vorstellungsrichtung.
Im Vakuum gibt es keine ausgezeichneten absoluten Punkte.

Zitat:
Ich habe ja Mal gemeint, dass ich die elementarsten Bausteine gerne masselos sehen würde.
Die fundamentale Groesse die allen physikalischen Objekten gemeinsam ist ist die (relativistische) Masse.
Ich sehe dies Hypothese als so fundamental an, dass ich sie persoenlich auch dazu verwende zwischen abstrakten und physikalischen Objekten zu unterscheiden.
Physikalisch = waegbar
Abstrakt = nicht waegbar

Gruesse

Ge?ndert von richy (10.08.09 um 02:08 Uhr)
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  #23  
Alt 10.08.09, 02:12
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Newton beschrieb meines Erachtens nach die Natur auch recht gut.
der hat ja auch lange gehalten.
Andererseits, hat sich auch bald nach der Formulierung gezeigt, dass es nicht der Weissheit letzter Wort sein kann (muss). Während man im Stande war, die Existenz weiterer Planeten, aufgrund von Bahnstörungen der bekannten, vorherzusagen, war man nicht in der Lage die Periheldrehung des Merkur zu begründen.
Auch der technologische Fortschritt, was die Messmethoden/-genauigkeit betrifft, seit der Formulierung der RT ist wohl grösser, als es zwischen Newton und Einstein der Fall war. Oder?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
- Die RT sagt dabei aber weder etwas über die Zusammensetzung der Materie noch der Raumzeit aus.
Es macht keinen Sinn von Raumzeit an sich, ohne Materie, ihrer Bewegung gegeneinander, und Wechselwirkung miteinander zu reden.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
- Die QT beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie: Auch das hat sich bisher bewährt.
Dagegen habe ich nichts.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Mir ist schleierhaft wie eine solche WW stattfinden soll wenn auf Seiten Raumzeit kein WW-Partner zur Verfügung steht.
Da bist du (imho) ein Opfer des Gummituchs. (Den es ja auch ohne Kugeln gibt, gell )

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Aber ich kann es nachvollziehen - Der Äther: Grauslig. Furchtbar. Nein - Den wollen wir nicht, keinesfalls!
Oder sind es nur tief aus dem Innersten kommende, unbegründete Vorurteile?
Stofflicher Äther -> Verletztung des Relativitätsprinzips -> wird nicht beobachtet -> kein stofflicher Äther. So sehe ich das.


Gruss, Johann
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  #24  
Alt 10.08.09, 03:33
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Noch ein Gedanke dazu

Warum sollten Staebe relativ ihre Laenge aendern, wenn die Koordinaten
eines Bezugssystem relativ verzerrt werden ?
Die natuerlichste Erklaerung ist doch, dass die Staebe selbst Eigenschaften der Raumzeit sind.
Waeren sie lediglich in den Raum geschuettet, so waere ihnen solch eine Verzerrung egal.

Die RT basiert nicht nur auf irgendwelchen Lichtlaufzeiteffekten. So dass Raum und Zeitverzerrungen
nur Konsequenzen aus darauf basierenden Messmethoden sind. Gaebe es keinen zweiten Weg so waere dies unbefriedigend.
Die Raumzeit ist kein Konstrukt das sich aus Relationen materieller Objekte ergibt. Ueber Messungen mit EM Wellen.
Der Massendefekt ist letztendlich das Indiz dafuer. Der zweite Weg, dass die Effekte der RT tatsechlich auf Veraenderungen eines physikalischen Minkowskiraumes basieren.
dE=dm*c^2 ist nicht irgendein messtechnischer Effekt. Sondern in der Sonne wird tatsaechlich Energie erzeugt.

Ge?ndert von richy (10.08.09 um 04:03 Uhr)
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  #25  
Alt 10.08.09, 05:07
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Wow richy, wow JoAx. wow MCD, wow SCR,

eure Diskusion hier ist sehr tiefgründig und voll nach meinem "Geschmack".
Wunderbar! das ist Physik!!

@richy,
genau, da ist nichts "hineingeschüttet".
Raumzeitmaterie halt.

Gruß EMI

PS: schwere Masse = mit Spin behaftete Farbladung (Imho EMI)
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #26  
Alt 10.08.09, 08:33
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Da bist du (imho) ein Opfer des Gummituchs. (Den es ja auch ohne Kugeln gibt, gell) )
Ja, ja - meine BEIDEN Gummitücher: Macht Spaß mit denen zu experimentieren.
Aber beide sind eben nur sinnvoll nutzbar unter Einfluß des (Erd-)Schwerefeldes: Die Raum-Geometrie alleine hilft mir da nachts überhaupt nicht.

@richy:
Äußerst interessanter Ansatz.
Zitat:
Zitat von richy
Falsch!
Dito! - Zwei Anmerkungen / Fragen meinerseits:
  1. Entstehen Gravitationswellen nicht erst durch eine "bestimmte Materie-Konstellation" in / mit der Raumzeit?
    Bzw.: Wie generiert ein leerer Raum Gravitationswellen?
  2. Wurden die Gravitationswellen wie von Dir beschrieben (bzw. angedeutet) tatsächlich bereits nachgewiesen?
    Falls ja: Hilf' mir einmal auf die Sprünge.
Zitat:
Zitat von Richy
Heim reichen zwei zusaetzliche Dimensionen.
O.K.: Die Raumzeit beschert der uns bekannten Materie die vier Dimensionen.
Dann wäre die Raumzeit selbst gegebenenfalls räumlich eindimensional + eine Zeitdimension = Zwei.
Könnte funktionieren: Hmm, 'mal nachdenken.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
PS: schwere Masse = mit Spin behaftete Farbladung (Imho EMI)
Jepp! :-) Denn nur das, was sich "richtig" "in die Raumzeit (hinein-)dreht" und diese entsprechend verquirrlt hat Masse.
Und bei diesem Verquirrlen wird an der Raumzeit gezogen: Daraus resultiert dann die Gravitation - Aktuell Mama's Liebling.
Aber Psst: Muß keiner wissen und kann schließlich auch ganz anders sein.

Ach so:
Wenn ich von stofflicher Raumzeit spreche dann meine ich Teilchen und/oder Quanten. Also etwas mit dem man wirklich etwas anfangen kann -> Nix "Alles nur Geometrie" ;-)

Ge?ndert von SCR (10.08.09 um 09:08 Uhr)
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  #27  
Alt 10.08.09, 09:25
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
O.K.: Die Raumzeit beschert der uns bekannten Materie die vier Dimensionen.
Dann wäre die Raumzeit selbst gegebenenfalls räumlich eindimensional + eine Zeitdimension = Zwei.
Könnte funktionieren: Hmm, 'mal nachdenken.
Korrigiere: Die Zeitdimension der Raumzeit müsste mit der der uns bekannten Materie identisch sein -> Der Raumzeit ständen zwei (räumliche) Dimensionen zur Verfügung (zusätzlich zu den optionalen "bekannten" drei räumlichen Dimensionen). Hmm.
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  #28  
Alt 10.08.09, 11:46
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo JoAx,

ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.

Mehr kann ich zur Zeit dazu nicht sagen. Später vielleicht mehr, wenn ich das Buch von Martin Bojowald "Zurück vor dem Urknall" zu Ende gelesen habe. Ich habe erst ein Drittel davon gelesen, es ist aber vielversprechend. Von dem spektakulären Titel sollte man sich nicht irritieren lassen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Der Titel "Zurück vor den Urknall" weckte in mir die Erwartung, dass ein Physiker endlich die 1. Antinomie aus I. KANT's "Kritik der reinen Vernunft" mit physikalischen Methoden !!! gelöst haben könnte:
I. KANT:
"Die Welt hat einen Anfang in Raum und Zeit und sie hat keinen."
Schön wär's ja...
Gruß, möbius
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  #29  
Alt 10.08.09, 21:39
MCD MCD ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hi richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@MCD
Ja einverstanden. Bezueglich besagtem User haben wir hier beide unsere Meinung geaeussert und es bringt wenig jetzt dies noch weiter zu analysieren.
Und es geht um die Hypothese
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Bei Heim ergibt sich dies aus einer fundamentaleren Annahme anhand eines mathematischen Modells.
Du vertrittst diese Aussage anhand der Hypothese eines bestimmten Herren hier.
Ja, die Hypothese gilt es zu untermauern (und vielleicht irgendwann entspr. Gesetzmäßigkeiten zu finden...) und natürlich ist die Raumtheorie -aus o.g. Gründen- noch keine wirkliche Theorie (im Gegensatz zu Heims Theorie).
Ich vertrete die Hypothese nicht wegen des besagten Herren sondern weil mir der Gedanke bereits kam, bevor ich Raumtheorie oder das Forum hier kannte; es war also genau umgekehrt!

Zitat:
Zitat:
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Einspruch ! Wegen "stofflich".
Der Begriff "stofflich" hat wie erwaehnt in der Physik keinen definierten Sinngehalt. Kannst auch gerne bei WIKI nachschlagen.
Ersetzen wir den der Anschauung wegen mal durch "anfassbar"
Dann wird die Eigenschaft des "Anfassbaren" durch eine Geometrie des Raumes verursacht. Dazu muss der Raum aber keinesfalls selbst "anfassbar" sein ! Genausowenig muss er stofflich sein.
"Anfassbar" ist natürlich überhaupt nicht möglich. Wenn deine Hand rein aus Wasser (keine Haut, Hülle o.ä.) wäre könntest du damit auch kein Wasser anfassen...
Aber ok, ich werde stofflich künftig vermeiden, aber wir sind uns einig, dass Raum -damit Elementarteilchen (Materie) die immer gleichen fundamentalen (intrinsischen) Eigenschaften haben können- eine Struktur aufweist -oder?
Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie Struktur ohne jedwede Substanz existieren kann, Struktur muss doch auf irgendetwas basieren (u.a. damit E=m gelten kann), Struktur in Nichts kann nicht funktionieren (Luftschloss)!?

Zitat:
Beispiel :
Vor uns steht eine Tasse schwarzer Espresso. Der Espresso ist schwarz, da darin sehr viel Melanin enthalten ist. Das Melanin ist schwarz. Warum ? Weil sein molekularer Aufbau dafuer sorgt dass es Licht vollstaendig absorbiert. Melanin ist aber keinesfalls schwarz weil Melanin-Atome und Melanin-Elektronen schwarz sind !
Die Farbe ist ueberhaupt ein schoenes Beispiel fuer Eigenschaften die lediglich im Makroskopischen einen Sinn
machen. Welche Farbe haben denn nun Elektronen oder Atomkerne ?
Natuerlich ueberhaupt keine.

So traegt ein Koerper auch nicht eine Masse weil irgendwelche Raumkorpuskel eine Masse tragen, sondern weil der Raum gekruemmt ist.
Und deshalb ist es ein Trugschluss zu meinen, dass der Raum selber "stofflich" ist nur weil stoffliche Dinge daraus entstehen. Ansonsten muesste dieser Raumstoff auch gleichzeitig fermionisch und bosonisch sein. Und blau und gruen zugleich.
Und insbesonders :
An Stellen an denen sich kein stofflicher Koerper befindet duerfte sich kein Raum befinden !!!
Und das im Grunde ein KO Argument fuer den stofflichen Raum.
Nein, das sehe ich anders. Davon ausgehend, dass Materie aus Raum aufgebaut ist und Teilchen erst durch quantitative sowie qualitative Zuordnung von Raumstruktur ihre spezif. Eigenschaften (bis hin zu fermionisch oder bosonisch) erhalten, kann (und hat) Raum selber eine elementarere Substruktur (feinere Substanz-->mir fällt sonst keine andere Umschreibung ein...) besitzen -kurzum Teilchen werden erst durch Raumverformung/-verwringung/-verdrillung zu Teilchen. Daher kann (und ist) Raum überall sein, ohne das Materie vorhanden wäre!

Das Bsp. mit dem Espresso und den Farben verstehe ich im Kontext nicht. Substanzieller Raum, Materie und Absorption/Streuung/Reflexion von Strahlung (Schwingungen des Raums) sind zwar untrennbar mit einander vereint, aber was willst du mir hier damit sagen?

Zitat:
Ja das klingt schon besser. Aber warum sollte man den Raum deshalb als Feinstoff bezeichnen ? Dafuer gibt es keinerlei zwingenden Grund. Er bleibt einfach der physikalische Raum.
...mit Struktur?
Zitat:
Nach unserer Vorstellung natuerlich aus einer Geometrie des Raumes.
Die ist notwendig um diese Geometrien zu bilden.
Oder setzt du Geometrien mit Struktur gleich?
Zitat:
Das koennte man bei Heim nachlesen. Aber es ist fuer mich viel zu schwierig zu verstehen.
Hehe, für mich überhaupt nicht
Zitat:
Das war ein Missverstaendnis. Nur ein Analogon zu Aethertherien. Allgemein :
Da ist zunaechst eine Hilfskonstruktion. (Aether, Stofflichkeit des Raumes)
Bis man feststellt dass diese ausser einer Veranschaulichung keinen Zweck erfuellt. Also kann man diese Hilfskonstruktion auch weglassen.
Äther-->Hilfskonstruktion-->weglassen-->volle Zustimmung.
Zitat:
Genau. Warum sollte sie den Raum kruemmen ? Sie ist selber eine Kruemmung.
Nein, sehe ich anders. Dadurch das Materie zwar aus Raum besteht, aber erst durch entspr. "Raumverformung" zu Materie wird -resp. die spezif. Eigenschaften erhält- krümmt (verformt) Materie den Raum, ist selbst aber keine Krümmung (eher ein Konglomerat an Raumstruktur).
Ein Wirbel im Wasser ist zwar aus Wasser, aber er hat entspr. Eigenschaften (Dynamik, Temperatur-/Dichte-/Druckunterschiede etc.) die ihn zum Wirbel machen (Raum-->Wasser, Wirbel-->Materie), sonst könnte ich zum Wirbel auch Wasser sagen und er wäre nicht mess- oder beobachtbar.

Zitat:
richy schrieb:
Zitat:
URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben

WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Wenn du das auf Ursache->Wirkung beziehst Nein.
So ist die Vorstellung wenn man Materie als in den Raum geschuettet betrachtet.
Oha, jetzt nicht den Überblick verlieren...
Deine Ursache (Materie gibt Wechselwirkung in den Raum weiter) ist -je nach Umstand- korrekt (Zerstrahlung/Annihilation), allerdings kann entspr. starke (energiereiche) Strahlung (Schwingung) auch Raum entspr. verformen (bspw. Paarbildung).

Zitat:
NJEIN. Wenn alles Geometrie ist, dann muss es gar keine Wechselwirkungen mehr geben. Ausser in Form z.B. von Fluessen innerhalb dieser Geometrie.
Da es ueberhaupt keine Objekte gibt die sich im Raum befinden, gibt es natuerlich auch keine ww zwischen sich im Raum befindlichen Objekten und dem Raum. Keine dazu notwendigen Schnittstellen.
Alles fliesst als Geometrie des Raumes selbst.
Es sind natürlich Objekte (Konglomerate aus Raum) im Raum, die miteinander (über den Raum) wechselw. -von mir aus auch "Flüsse innerhalb der Geometrie"- und sie unterscheiden sich durch die physikalischen Eigenschaften vom materiefreien Raum selber (imho).

Zitat:
MCD schrieb:
Zitat:
Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Sie ist eine Kruemmung der Raumzeit. Was willst du noch hinzunehmen ? In unserer Vorstellung gibt es doch nur Kruemmungen.
Raum ohne Materie/Masse ist nicht gekrümmt bzw. verformt!
Ich denke der Raum wird eine Grundschwingung haben, aber keine Grundkrümmung.

Zitat:
Wenn du Einsteins Feldgleichungen nimmst und einen Minkowskiraum (Raum/Zeit) dann kannst du dir daraus einen Massepunkt mit der einzigsten Eigenschaft 1 kg Gewicht biegen.
Aber kein Kilogramm Bananen.
Will man die ART beibehalten und sich dennoch ein kg Bananen biegen, dann muss man diese erweitern.
Zum Beispiel um weitere Dimensionen.
Ob weitere Dimensionen notwendig sind oder ggf. der Raum voneinander verschiedene, unveränderliche Grundstrukturen aufweist, durch welche einz. Ww. und physik. Eigenschaften erklärbar werden -oder aus einem Kilo Gewicht ein Kilo Bananen wird- bleibt abzuwarten.

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #30  
Alt 10.08.09, 23:14
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Quantengravitation?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi JoAx
Physikalisch = waegbar
Abstrakt = nicht waegbar

Gruesse
Hallo Richy,

Das sehe ich ein wenig anders.

Ich unterscheide zwischen direkt messbar, vrituell und imaginär.

Die Auswirkungen aller dieser drei Stufen sind in der Natur beobachtbar. Da beißt Popper keinen Faden ab.

Gruß,
Lambert
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