Gravitationsexperiment

[richy]

Hi
Sorry wenn ich mich einmische. Aber hat eure Betrachtung etwas mit meiner Einschatzung zu tun, dass Photonen den Raum nicht kruemmen ?

Aus der Heim Theorie bin ich noch auf eiige persoenliche Schlussfolgerungen gestossen.
Photonen werden aus t,x5,x6 gebildet.
Der Raum bleibt dabei also glatt.
Wie sieht es dabei aber mit der Gravitation aus ?
Photonen haben keine Ruhemasse nur einen relativistischen Impuls.
Passt dies zur ART ? Wenn der Raum glatt bleibt kann es auch keine Verformung zwischen Zeit und Raum geben. Ein Photon kruemmt den geometrischen Raum also nicht. Ein Photon wird aber gravitativ abgelenkt. Muesste es also nicht zwei Arten gravitativer Wirkung geben ? (Bei Heim ist das so). Einmal ueber die Raumkruemmung und einmal ueber den relativistischen Impuls.
Wie erklaert eigentlich die ART die Ablenkung eines Photons, obwohl dieses keine Ruhemasse aufweist ?

[Lorenzy]

Zitat von richy

Ich kann mir nur folgendes nicht vorstellen :
Eine Pressekonferenz in der z.B. Hawkings bekannt gibt :
Sehr geehrte Damen und Herren. Ich muss ihnen leider mitteilen: Wir haben uns geirrt.

Warum sollte irgendein Stringtheoretiker solchen Schmarn von sich geben? Eine Theorie wird sich durchsetzten wenn man sie falsifizieren kann resp. wenn sie bessere Werte liefert als andere. Ansonsten wird weitergeforscht und gegrübelt. Woher kommt deine Abneigung gegen die Stringtheorien, aber im Falle der VWI bist du so zuversichtlich?

[richy]

Hi

Eine Theorie wird sich durchsetzten wenn man sie falsifizieren kann resp. wenn sie bessere Werte liefert als andere.

Nur zum Wort "Falsifizieren". Wenn eine physikalische Theorie falsifiziert wird, beschreibt sie nicht die Natur. Einfacher gesagt: Sie ist als falsch wiederlegt.
Und dazu reicht im grunde ein einziges Experiment.
Du meinst also sicherlich "nicht falsifizierbar". (Ich weiss. Verifizieren waere leider auch der falsche Ausdruck, sollte man aber zulassen, weil verstaendlicher)

Eine so grosse Bedeutung messe ich dem Versuch nun auch nicht bei, dass alle String Theorien damit falsch, falsifiziert sind.
http://science.orf.at/science/news/68625

Ganz vorbei ist es mit der Hoffnung auf Extradimensionen und neuen Naturkräften allerdings noch nicht. Die von Long und seinem Team entwickelte Messmethode ist so leistungsfähig, dass damit auch geringere Reichweiten untersucht werden könnten - und vielleicht gibt es dann noch die eine oder andere Überraschung für Sir Isaac Newton

Wenn aber auch bei geringeren Abstaenden und auch in anderen Experimenten keine Abweichungen festgestellt werden, muessen die Stringtheoretiker ihr Konzept zusaetzlicher raeumlicher Dimensionen aufgeben. Und meines Wissens ist das die Grundlage fast aller Stringtheorien.
So wie ich das extra ueberspitzt dargestellt habe wird es natuerlich nicht passieren.
Und Hawkings auch nur als Beispiel:
http://www.wissenschaft.de/wissensch...nd/254236.html

Woher kommt deine Abneigung gegen die Stringtheorien, aber im Falle der VWI bist du so zuversichtlich?

Abneigung ? Naja eher sehr grosse Skepsis. Schon vor ein zwei Jahren hatten wir hier im Forum dieses Thema.Und mein Argument war das Gravitationsgesetz

Autor: richy (---.dip0.t-ipconnect.de)
Datum: 21-11-06 11:27

Aber alleine der Ansatz gefaellt mir auch schon nicht.
Reelle, also geometrische zusaetzliche Raumdimensionen muessen doch automatisch zu unnoetigen Komplikationen fuehren.
Eben zum Beispiel mit dem Gravitationsgesetzt.
Die Loesungen der Stringtheorie dafuer, ..... aufrollen. Das kommt mir so dermaßen konstruiert vor.

Marco Polo meinte es waeren dazu Versuche geplant und die sollte man doch abwarten.

Autor: Marco Polo (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 18-04-06 19:24
Es könnte sich herausstellen, dass manche Dimensionen grösser als erwartet sind. Beispielsweise würde eine 4 Raumdimension, selbst wenn diese eine makroskopische Ausdehnung von sagen wir 0,1 cm hätte kaum messbare Auswirkungen verursachen. Hierzu laufen zur Zeit seriöse Experimente bezüglich der Gravitation. Anhand z.B. einer Stahlkugel will man testen, ob das bekannte Gravitationsgesetz auch bei sehr geringen Abständen zur Stahlkugel gilt. Es gilt hier aber allerlei Störeinflüsse zu beseitigen, die das Messergebnis verfälschen können. Eine messbare Abweichung wäre dann ein Indiz dafür, dass es noch mehr Raumdimensionen gibt.
Diese könnten auch eine Ursache dafür sein, warum die Gravitation so ausserordentlich schwach erscheint.

Bei den zeitartigen Dimensionen einer VWT besteht eben nicht die Notwendigkeit diese aufzurollen, zu kompaktizieren. Ein direkter Zugang zu diesen darf natuerlich auch nicht moeglich sein. Dafuer stehen aber Konzepte zur Verfuegung (Bei Heim jedenfalls). Z.B 0 Tensoren.

Aber nochmal. Was mich bei der Stringtheorie am meisten interessiert ist warum sie ueberhaupt raeumliche keine zeitartigen Dimensionen einsetzen.
Nur um die schwache Kraft der Gravitation zu erklaeren ?
Es muss weitere schluessige Gruende geben. Die interessieren mich vor allem. Ob es z.B. einen Grund gibt dass weitere zeitliche Dimensionen prinzipiell auszuschliessen sind.
Denn das waeren Argumente gegen eine VWT !

[JGC]

Hi..

Ich wollte nur dazu zu sagen, das meiner Ansicht nach nicht die Stringtheorie an sich falsch ist, sondern höchstens deren Auslegungen..

Würde man sich auf die einfachsten und grundlegensten Prinzipien beschränken, so würden sich automatisch die richtigen Zusammenhänge ermitteln lassen, da sie sich dann meiner Meinung nach von selbst ergeben...


JGC

[Hermes]

Zitat von richy

Es gibt aber nicht nur diese VWI sondern auch verschiedene Viele Welten Theorien, darunter auch die Heim Theorie.

Zitat von Lorenzy

Ich kenne die Heimtheorie nur sporadisch. Dennoch würde ich mal sagen, dass es sich dabei um eine physikalische Theorie handelt, ähnlich wie die Stringtheorie und nicht um eine Interpretation. Auch wenn mir das ganze Drumherum, mit dem sich die Heimtheorie auseinandersetzt (z.B. Geist und Bewusstsein) nicht ganz geheuer rüberkommt.

Ich denke jede Theorie mit mehr als 4 dimensionalen Ausdehnungen enthät eine Viele-Welten-'Interpretation'.
Ich bin mir nicht sicher, ob es dabei so grundlegend verschieden ist, zwischen 'zeitlichen' und 'räumlichen' Dimensionen zu unterscheiden.
Vielleicht entspricht die zeitliche Beschreibung einer Dimension der Perspektive innerhalb des Betrachteten.
Die Dimension als Hyper,-sonstwas-'Raum' wäre entsprechend die 'Sichtweise' eines Betrachters, der selbst nicht im Betrachteten enthalten ist und das 'Ganze' des Betrachteten 'überschaut'.

Für Kosmologen und Theoretische Physiker ist der Begriff 'Paralleluniversen' doch längst ein Alltagswerkzeug geworden, wie auch in richys Link deutlich wird: http://www.youtube.com/watch?v=FBFhF...eature=related

Die aufgerollten und winzig kleinen Extradimensionen der Stringtheorien kamen mir schon immer seltsam vor. Ich denke, Ihr könnt Euch mittlerweile denken, daß mich Bizarres nicht abschreckt, aber sieht das nicht wie ein mathematisch-korrekter Fehler verursacht durch eine fehlerhafte Annahme aus?
Eine nicht rhetorische Frage:
Kann mir jemand erklären, woraus Physiker ableiten, daß die Gravitation über alle Dimensionsgrenzen hinaus wirksam sein soll?
Weil sie letztlich ungeklärt ist?

[richy]

Hi JGC
Fuer so einfach halte ich die Welt nicht. Dass sich bei korrekter Annahme alles von alleine ergibt.Nur wenn sich moeglichst viele Vorhersagen einer Theorie im Experiment bestaetigen, dann ist das eine sichere Methode. Schon die ART ist mathematisch sehr anpruchsvoll. Und bisher spricht wenig gegen die ART.
Dass die Stringtheorie solche komplexen Welten prognostiziert stoert mich weniger. Ockhams Messer zaehlt fuer mich nicht.
Aber selbstverstaendlich muss auch sie sich der experimentellen Pruefung unterziehen. Gerade weil es bei ihr kaum etwas an Vorhersagen gibt, die man ueberpruefen keonnte.

@hermes

So sagte der Nobelpreisträger Richard Feynman über die Stringtheorie „String theorists don't make predictions, they make excuses.“ (Stringtheoretiker machen keine Voraussagen, sie erfinden Ausreden.)

Ok, nur ein Schlagwort, passt aber zu deinen Aussagen.

Ich bin mir nicht sicher, ob es dabei so grundlegend verschieden ist, zwischen 'zeitlichen' und 'räumlichen' Dimensionen zu unterscheiden.

Ich bin mir nur unsicher wie man zeitliche und raeumliche Dimensionen korrekt mathematisch unterscheidet.
Ist das imaginaere Vorzeichen der "alten" ART Notierung ausreichend ?
Eine komplexe Zahl beschreibe ich in der komplexen Zahlenebene. Reelle und imaginaere Einheit spannen jeweils getrennte Dimensionen auf. Das wuerde ja passen.

Die Feldstaerke kugelsymetrischer Felder sinkt mit 1/r^2. Das ergibt sich aus dem Satz vom Huellenfluss bei 3 Raumdimensionen. Das Feld wird durch die Zeitkoordinate nicht geschwaecht.
Zeitgenosse hat mal ein schoenes Beispiel angefuehrt :
In unserem Gleichgewichtsorgan befinden sich 3 Boegen.
Fuer jede Raumdimension eine.
(Uebrigends bemerkenswert wenn man genauer darueber nachdenkt. Die 3 Dimensionen sind nicht nur ein mathematisches menschliches Konstrukt)
Selbst unser Koerper meint also :
Zeit und Raumdimensionen sind verschiedenartig.

Irgendwie gibt es daran ja auch keinen Zweifel.
Wie man dies vereinheitlicht beschreiben kann zeigt die ART.
(Zu doof, dass man dafuer Tensorrechnung benoetigt. :-)

Auch wenn mir das ganze Drumherum, mit dem sich die Heimtheorie auseinandersetzt (z.B. Geist und Bewusstsein) nicht ganz geheuer rüberkommt.

Das benoetigt man wie gesagt fuer die Beschreibung der physikalischen Welt nicht.
Abgesehn von einem Phaenomen : Dem echten physikalischen Zufall.
Aber den kann Heim auch nicht beschreiben, weil der abstrakte Hintergrundraum nicht komplett beschreibbar ist.

[JGC]

Hi Hermes...

Kann mir jemand erklären, woraus Physiker ableiten, daß die Gravitation über alle Dimensionsgrenzen hinaus wirksam sein soll?
Weil sie letztlich ungeklärt ist?

Was wäre daran schlimm, die Gravitation einfach als die Kraft zu betrachten, die von "AUSSEN" nach "INNEN" wirkt?? Würde sich dann nicht automatisch daraus der Prozess ergeben, das diese Gravitationskraft immer senkrecht zu einer unbeschleunigten Masse auftritt?

Meiner Ansicht nach ist die 4. Dimension nicht die Zeit, sondern der Druck, der über die Summenwirkung aller dreidinensionaler Objekte in ein und dem selben Raum entsteht..

JGC

@ Richy..

Wie erklärst du dir dann, das all die fraktale Formeln letztlich auch nur auf einfachste Algorythmen zurückzuführen sind, die letztlich erst in ihren unzähligen Wiederholungen zu den komplexesten Formen führt?

Selbst ein einfacher Vorgang wie die Koch-Kurve bildet komplexe strukturen.. Und diese kann ich zur Not sogar mit Lineal, Winkeldreiek und Stift am Zeichenbrett erstellen...

[Querkopf]

Eine Variante behandelt z.B. auch zusätzliche zeitartigen Dimension (Anti-De-Sitter). Diese Variante ist aber so unelegant, dass sie nicht häufig erwähnt wird.
Link: Large N Field Theories...

Wobei die Eleganz sicherlich vom Auge des Betrachters abhängt. Immerhin hat man ja die Zusammenhänge zwischen Anti – de- Sitter Metrik und CFT, wodurch man ja mit einem Fuß schon in der Statistik ist (also endlich mal was solides).
Mir ist das eigentlich ganz sympathisch, denn dann hab ich auch mal die Chance, einen Einblick in das zu bekommen, was diese Jungs die ganze Zeit so machen.

[richy]

@JGC
Du meinst formal einfach beschreibbar ? Stimmt da ist die Mandelbrotmenge ein gutes Beispiel. Aber analytisch loesbar ist die Gleichung trotz der Einfachheit nicht.
Und alleine von der Optik sind die Grundgleichungen der ART oder Maxwellgleichungen auch relativ schlicht.

Feynman in Querkopfs Video :
If you wanna know the way nature works ... We look carefully ! You dont like it ?
Go somewere else ! .....

[Lorenzy]

Zitat von richy

Nur zum Wort "Falsifizieren". Wenn eine physikalische Theorie falsifiziert wird, beschreibt sie nicht die Natur. Einfacher gesagt: Sie ist als falsch wiederlegt.
Und dazu reicht im grunde ein einziges Experiment.

Genau.

Du meinst also sicherlich "nicht falsifizierbar".

Nein, ich meinte dass eine Theorie die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit bieten muss, um sie als falsch einzuschätzen zu können. Wenn diese Möglichkeit nicht gegeben ist, d.h. wenn aus der Theorie keine möglichen, beobachtbaren Werte hervorgehen, dann kann man sie auch nicht durch Experimente überprüfen. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht dass eine Theorie widerlegt ist, sondern eben dass man die Möglichkeit hat die Theorie experimentell zu widerlegen. Konsistente Theorien welche keine Möglichkeit zur Falsifizierbarkeit bieten, gehören in die Kirche.