Gedankenexperiment unendliche Fakten

[RoKo]

Hallo Physikus,

so allmählich wird es klarer, auf was du hinaus willst.

Zitat von Physikus

.. Die Fakten erschließen sich aus den Gegebenheiten.

anderes Beispiel:
"Ein Stein ist keine 1"
"Ein Stein ist keine 2"
usw.

Das sind Fakten.

wikipedia: "Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden."

Dieser Definition zufolge wäre ein beliebiger "Stein" ein materielles Ding, dass sich durch seine konkreten Eigenschaften (z.B. sein Gewicht, seine Form, seine Atomzahl usw.) und durch seine Beziehungen zu allem anderen im Universum vollständing beschreiben liesse. Geht man von einem endlichen Universum aus, dann ist auch die vollständige Beschreibung endlich. (Falls das Universum aktual unendlich sein sollte, dann ist jede vollständige Beschreibung potentiell unendlich.)

Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Faktum zu tun haben: Ein Stein X befindet sich ein einer Situation. Das ist das materielle;

"Ein Stein ist keine 1", "Ein Stein ist keine 2"

hingegen ist ein geistiges Konstrukt, nämlich eine potentiell unendliche Aufzählung dessen, was nicht Fakt ist. Materieller Träger solcher Konstrukte sind, wie JoAx richtig anmerkte, Vorgänge im Gehirn.

Zitat von Physikus

..Jedoch meinte ich eher ob Fakten grundsätzlich, in ihrer Urform, unabhängig, Materie benötigen um zu existieren. ..

Ja.

[Physikus]

Zitat von RoKo

"Ein Stein ist keine 1", "Ein Stein ist keine 2"

Ok, man könnte aber natürlich auch Fakten und nicht "nicht-Fakten" erstellen..das war vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Beispiel "Alles ist schlecht" ->

sich daraus ergebende Fakt: Person sagt etwas in einem Satz über x aus.

x = unendliche Möglichkeiten.

[JoAx]

Baum, Baum, Baum, und noch ein Baum, .....
Irgendwann sagt man nur noch - (ein) Wald.

Zitat von Physikus

Beispiel "Alles ist schlecht" ->
...
x = unendliche Möglichkeiten.

"Alles" ist in dem Falle - ein "Wald".
Was allerdings immer noch keine Tatsache ist, wenn du unter "Tatsache" ein materielles Ding verstehst.

Ich empfehle dir das hier zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mengenlehre

[RoKo]

Sorry, Physikus,

die Möglichkeiten, Unsinn zu schreiben, sind sicherlich unendlich. Aus diesen Möglichkeit wird aber nur dann ein Faktum, wenn du es tatsächlich tust. Gluecklicherweise ist deine Lebensdauer begrenzt, was dich daran hindert, tatsächlich unendlich viel Unsinn zu schreiben.

Deine Eingangsschlussfolgerung

- Kann etwas sein ohne physikalische Basis?

-zB.: Fakten (Er dachte das Wetter sei schlecht,...), Ideen, Gefühle,...

- Wenn 1 ausgeschlossen werden kann würde das ein unendliches Universum beweisen, denn alleine der ausgesprochene Satz "Alles ist schlecht" impliziert unendliche Fakten. (Er sagte aus das Wetter sei schlecht, die Zahl 5 sei schlecht,...) -> Unendliche Fakten würden demnach unendliche Materie erfordern -> in einem endlichen Universum nicht möglich.

ist schlicht falsch, weil die unendliche Möglichkeit, Aussagen zu machen, weder unendliche Fakten, über die Aussagen gemacht werden könnten, impliziert noch zu tatsächlich unendlich vielen Aussagen, die dann jede für sich, als Faktum (die Aussage, nicht deren Inhalt!) zu betrachten wären, führt.

[amc]

Zitat von RoKo

Sorry, Physikus,

die Möglichkeiten, Unsinn zu schreiben, sind sicherlich unendlich. Aus diesen Möglichkeit wird aber nur dann ein Faktum, wenn du es tatsächlich tust. Gluecklicherweise ist deine Lebensdauer begrenzt, was dich daran hindert, tatsächlich unendlich viel Unsinn zu schreiben.

Deine Eingangsschlussfolgerung

ist schlicht falsch, weil die unendliche Möglichkeit, Aussagen zu machen, weder unendliche Fakten, über die Aussagen gemacht werden könnten, impliziert noch zu tatsächlich unendlich vielen Aussagen, die dann jede für sich, als Faktum (die Aussage, nicht deren Inhalt!) zu betrachten wären, führt.

Hi RoKo,

lassen wir mal die ganzen Gefühle, Meinungen, Aussagen, Ansichten etc. außen vor. Nehmen wir wieder die Primzahlen - was sonst - die Antwort auf die Frage, ob eine beliebige Zahl eine Primzahl ist, steht schon fest, bevor der Computer es ausgerechnet hat. Was hat es nun damit auf sich? Darum geht es Physikus, wie ich ihn verstehe.

Es ist ja ein objektiver Fakt, ob z.B. die Zahl 43578274274628476235787452334523864263 (die habe ich jetzt nur hingeschrieben, weil es beeindruckender aussieht ) eine Primzahl ist, oder eben nicht. Wenn man nun einen Physikalismus vertritt, so verstehe ich das, kann oder muss man vielleicht sogar eben auch solchen Fakten bzw. Wahrheiten eine gewisse Form, eine Physis, eine materielle Basis zu sprechen. Und das könnte eben dann bedeuten, dass wir ein unendliches materielles (also real existierendes) Element in unserer Welt haben. So verstehe ich Physikus.

Ich kenne mich damit nicht aus, aber ich bin darauf gestoßen, deshalb dazu hier der wohl auch passende Verweis auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Grüße, AMC

[Physikus]

@amc: ja, so sehe ich das. Mit Zahlen ist es wohl wirklich besser zu beschreiben

[RoKo]

Hallo amc, hallo Physikus,

ich bitte darum, von einer Argumentation alles zu lesen.

Zitat von RoKo: wikipedia: "Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden."

Eine Zahl ist demzufolge kein Faktum. Zahlen sind geistige Konstrukte. Ohne denkende Lebewesen sind sie nicht existent.

[amc]

Zitat von RoKo

ich bitte darum, von einer Argumentation alles zu lesen.

pfff ....

Zitat von RoKo

Eine Zahl ist demzufolge kein Faktum. Zahlen sind geistige Konstrukte. Ohne denkende Lebewesen sind sie nicht existent.

Wenn du an dieser Stelle philosophisch keinen Realismus vertrittst, kannst du das aber anderen gestatten.

Grüße, AMC

[Bauhof]

Zitat von amc

Wenn du an dieser Stelle philosophisch keinen Realismus vertrittst, kannst du das aber anderen gestatten.

Grüße, AMC

Hallo AMC,

was hat die Aussage von RoKo mit philosophischen Realismus zu tun?
Ich folge da dem Mathematiker Richard Dedekind:

Die Zahlen sind freie Schöpfungen des menschlichen Geistes, sie dienen als ein Mittel, um die Verschiedenheit der Dinge leichter und schärfer aufzufassen.

Was sollen die Zahlen sonst sein?

M.f.G. Eugen Bauhof

[amc]

Zitat von Bauhof

Hallo AMC,

was hat die Aussage von RoKo mit philosophischen Realismus zu tun?
Ich folge da dem Mathematiker Richard Dedekind:



Was sollen die Zahlen sonst sein?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi Eugen,

erstmal sollte man hier wohl festhalten, dass, wann immer man von einem Realismus spricht, ungefähr klar sein sollte, auf was sich der Realismus bezieht. Es gibt in der Philosophie nicht (und sicher auch in der Physik nicht) den einen "Realismus".

Hier geht es nach meinem Verständnis auch um das Universalienproblem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Univers...m#Grundproblem

Ausgangspunkt der Debatte über die Universalien ist die Ideenlehre Platons, der z. B. im Phaidon die These vertrat, dass Ideen eine eigenständige Existenz haben.
[...]
Die Position, die von der Existenz solcher abstrakter Entitäten ausgeht, wird Realismus genannt.
[...]
Die Vertreter der Gegenposition, des Nominalismus (lateinisch nomen = Name), sind der grundsätzlichen Auffassung, dass alle Allgemeinbegriffe gedankliche Abstraktionen sind, die als Bezeichnungen von Menschen gebildet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Univers...der_Mathematik

Die klassische Auffassung in der Philosophie der Mathematik ist ein Universalienrealismus, nach dem die Gegenstände der Mathematik eine eigenständige Existenz besitzen und nicht erfunden, sondern entdeckt werden.
[...]
Als Gegenbewegung im 20. Jahrhundert entstehen nominalistische Auffassungen: Die Konstruktive Mathematik beschränkt den Existenzbegriff auf konstruierbare Objekte. Der Intuitionismus vertritt die Ansicht, dass Wahrheit erst im Prozess der Verifizierung entsteht.
[...]
Sie gehen davon aus, dass die Gegenstandsbereiche der Mathematik durch schrittweise Entwicklung von Theorien erfunden werden.

Ich denke es ist klar geworden, wie ich das verstehe.

Ich würde die Kernfrage so formulieren: Gibt es nur eine Existenz in oder durch Raum und Zeit, oder gibt es auch eine grundlegendere abstrakte Existenz, die als real betrachtet werden muss? In ihr wäre dann quasi die Möglichkeit dafür, dass wir die ganzen Theoreme und Axiome usw. entwickeln können bereits veranlagt.

Aber diese Frage werden wir hier nicht beantworten können und ich stelle sie mir eigentlich auch nicht, weil sie mein reales Leben irgendwie nicht betrifft, bisher jedenfalls nicht ...

Grüße, AMC

P.S. Dazu sehr interessant scheint auch dieser Aufsatz zu sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Was_es_gibt