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  #1  
Alt 27.08.07, 00:56
sormann3d sormann3d ist offline
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Hallo
Ich entschuldige mich für meine Frage und hoffe das sie nur ansatzweise dem Niveau dieses Bereichs des Forums entspricht.
Ich habe einige populärwissenschaftliche Bücher gelesen und bin sehr interessiert an dem Thema , allerdings dennoch ein Laie.

Meine Frage: Könnte es sein das Materie im Prinzip nichts weiter ist als Elekromagnetische Strahlung einer extrem hohen oder niederen Frequenz.?
Könnte möglicherweise die wellenartige Verteilung der Wahrscheinlichkeit der position eines Parikels ... bewiesen durch das berühmte Doppelspaltexperiment auch im wesentlichen eine elekromagnetische welle sein?

Hmm wohl eher weniger ... sonst müssten das entstehende Indifferezmuster ja von magnetischen Feldern zu beeiflussen sein...

Hat das schon mal wer ausprobier? Whol eher schon oder? Tschuldigung
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  #2  
Alt 23.09.07, 22:55
sormann3d sormann3d ist offline
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Hi

Verständlicherweise antwortet mir keiner ich hab wohl einen Denkfehler gemacht.
Strahlung wie Licht oder jede andere elekromagnetische Strahlung lässt sich durch magnetische felder ja garnicht ablenken.
Sonst würde ein Magnet an eine Lampe gehalten gar lustige Effekte verursachen. tut er aber nicht..

Trotzdem, auch wenn das zugegeben blöd war.
Hier ne Frage die hoffentlich zumindest ein wenig weniger blöd ist:

Gibt es eigentlich bei den sogenannten Wahrscheinlichkeitswellen von sehr kleinen Partikeln sowas wie frequenz und Amplitude , und haben diese einfluss auf deren Eigenschaften?

Ich bin kein Wissenschafter und wenn die Frage zu blöd war wäre ich dankbar für einen link der mehr meinem bergenzen Wissen mehr entspricht.
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  #3  
Alt 24.09.07, 07:33
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Hallo!

Ich glaube Du brauchst Dich für Fragen hier nicht zu entschuldigen. Merh oder weniger sind wir deswegen alle hier. Deswegen gibt es keine 'dummen Fragen': Frag ruhig!

Zitat:
Zitat von sormann3d Beitrag anzeigen
Hallo

Meine Frage: Könnte es sein das Materie im Prinzip nichts weiter ist als Elekromagnetische Strahlung einer extrem hohen oder niederen Frequenz.?
Könnte möglicherweise die wellenartige Verteilung der Wahrscheinlichkeit der position eines Parikels ... bewiesen durch das berühmte Doppelspaltexperiment auch im wesentlichen eine elekromagnetische welle sein?
Alee (Materie-) Teilchen können durch die sogen "de Broglie-Wellenlänge" beschrieben werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenl%C3%A4nge

Das mit dem Doppelspaltexperiment hat aber zunächst mal damit nichts zu tun. Es wirken hier keine elektromagnetischen Wellen im Wechsel (man kann es ja nachprüfen, indem man 'einzelne' Teilchen durchschickt). Zudem ist diese "spukhafte Fernwirkung" 'nichtlokal' und damit nicht den relativistischen Begrenzungen durch 'c' unterworfen, der alle EM unterworfen sind.


Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #4  
Alt 30.09.07, 22:58
sormann3d sormann3d ist offline
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Standard AW: Frequenzen

Vielen Dank für die Antwort. (Und den link)

Das die Indifferenzmuster auch auftreten wenn nur eizelne partikel in Richtung Doppelspalt geschossen werden finde ich ja besonders fazinierend.
Aber was meinst du mit "spukhafte fernwirkung?"

Warum ich eigentlich angefangen habe in diese Richtung zu denken war das ja, soweit ich es verstanden habe, im Prinzip Materie Rückstandsfrei in Energie übergehen kann. Und zwar bei der Anihilation von Materie und Antimaterie.

Im Kleinen nennt man das glaube ich Elektronen-Positronen Anihilation...
Wobei ja ein Photon frei wird, oder mehrere.
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  #5  
Alt 01.10.07, 20:58
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Hallo sormann!

"spukhafte Fernwirkung" - ist ein Zitat Einsteins, der der nicht-lokalität der Quantenphysik immer skeptisch gegenüberstand und mit dieser 'Verballhornung' seinen Unglauben ausdrücken wollte. Aber wie sich mittlerweile sogar experimentell belegen lies ("Bellsche Ungleichungen"), ist die Wirklichkeit nicht in "Kristall gemeißelt" (so wie es Einstein wohl gerne gehabt hätte), sondern "bizarr". (hier habe ich versucht diese "Teleportation" (auch so ein 'Begriff mit Hintergrundgeschichte') animiert zu beschrieben: Quantenteleportation)

Zitat:
Warum ich eigentlich angefangen habe in diese Richtung zu denken war das ja, soweit ich es verstanden habe, im Prinzip Materie Rückstandsfrei in Energie übergehen kann. Und zwar bei der Anihilation von Materie und Antimaterie.
Im Kleinen nennt man das glaube ich Elektronen-Positronen Anihilation...
Wobei ja ein Photon frei wird, oder mehrere.
Man "könnte" es so beschreiben (und wahrscheinlich ist das auch die gebräuchlichste Beschreibungsart) Ich persönlich halte diese, jedoch eher hinderlich für das Verstehen, wenn es um Quantenphänomene der diskutierten Art geht. Ich beschreibe es daher so: Ein und das gleiche Quantensystem kann sowohl als Elektron/Positronenpaar, als auch als Photon 'in Erscheinung treten'.


Grüße
__________________

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  #6  
Alt 03.12.07, 11:02
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Matthias Kallenberger Matthias Kallenberger ist offline
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Hallo Leute,

ich habe einen interessanten Gedanken im Kopf. Allerdings ist es möglich, dass dieses Vorstellungsmodell schon existiert und mathematisch nachweisbar ist. Was ich meine ist die Wissenschaft um Frequenz von Wechselstrom.

In gewöhnlichen Wellenberechnungen werden die Wellenlängen über Lichtgeschwindigkeit und Hertz-Frequenz berechnet.
Man geht davon aus, dass z.B. 50.000 Hz eine Wellenlänge von 300.000 km/s:
50.000 Hz = 6 Meter (Wenn ich mich recht erinnere) sein soll. Jedenfalls, auch wenn diese Rechnung hier nicht ganz stimmt, werden die Wellenlängen immer kürzer, wenn die Frequenz in Hz ansteigt. Im Giga-Hertz-Bereich sind sie extrem kurz.

Wie verhält es sich in einem Leiter (Spule unter Induktionseinfluss), wenn die Frequenz des Wechselstroms erhöht wird? Die Elektronen, von denen man ausgeht, dass sie sich langsamer als ihre Stoßkräfte und deren Kettenreaktionen bewegen sollen und dabei Lichtgeschwindigkeit, deren erzeugter elektrischer Strom müsste ja in einer Hz-Phase zig tausendmal mit Lichtgeschwindigkeit wechseln. Dabei müsste sich doch auch der Aktionsweg der Elektronen (Quanten) drastisch verkürzen. Bei erreichen der ultimativen Höchstfrequenz müssten die Quanten theoretisch (fast) stehenbleiben.

Ein weiterer Artefakt ist die Tatsache, dass die Doppelwelle der Hz-Phase ja so erscheint, dass erst auf Lichtgeschwindigkeit (LG) beschleunigt wird und davon weg wieder verzögert wird. Auf den Scheiteln der Wellen erreicht sie kurzzeitig ihr höchstes Geschwindigkeitspotenzial. In der Ruhephase bleiben die Elektronen oder Quanten theoretisch kurz unbeweglich. Je mehr Wechsel in einer Sekunde stattfinden, desto öfters wird beschleunigt und verzögert, und desto kürzer ist die Phase der erreichten LG auf den vielen Scheiteln. Bei 500 kHz wären es praktisch 1 Million Scheitel. Durch die hohe Bewegungsaktivität in der Sekunden-Zeit-Einheit müsste ja auch eine hochpotenzierte Reibungsaktivität im Leiter stattfinden (molekular gesehen). Sehe ich das so richtig?

Wenn das so stimmt, wäre ich nicht abgeneigt, eine mathematische Formel über E-Mail zu erhalten, am besten mit einem Rechenbeispiel.
matthias.kallenberger@online.de

Viele Grüße,

Matse
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  #7  
Alt 03.12.07, 17:05
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Optimist71 Optimist71 ist offline
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Hallo Matthias,

Zitat:
Zitat von Matthias Kallenberger Beitrag anzeigen
In gewöhnlichen Wellenberechnungen werden die Wellenlängen über Lichtgeschwindigkeit und Hertz-Frequenz berechnet.
Man geht davon aus, dass z.B. 50.000 Hz eine Wellenlänge von 300.000 km/s:
50.000 Hz = 6 Meter (Wenn ich mich recht erinnere) sein soll. Jedenfalls, auch wenn diese Rechnung hier nicht ganz stimmt, werden die Wellenlängen immer kürzer, wenn die Frequenz in Hz ansteigt. Im Giga-Hertz-Bereich sind sie extrem kurz.
Fast ... Die Netzfrequenz betraegt bei uns 50 Hz, nicht 50 000 Hz. Somit ist die Wellenlaenge 6000 km und nicht 6 m (wenn ich mit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit *) rechne). Im Verhaeltnis zu den Abmessungen von Feld-, Wald- und Wiesen-Elektroanlagen also so gross, so dass Spannungs- und Stromfunktionen mit sehr guter Naeherung als reine Zeitfunktionen u(t) und i(t) beschrieben werden koennen.

*) Im uebrigen ist der Wert der Lichtgeschwindigkeit nur fuer Wellenausbreitung im Vakuum der bekannte Wert 3 * 10^8 m/s. Im Medium (wie z.B. Kupfer) ist der Wert niedriger und zudem frequenzabhaengig.

Zitat:
Wie verhält es sich in einem Leiter (Spule unter Induktionseinfluss), wenn die Frequenz des Wechselstroms erhöht wird? Die Elektronen, von denen man ausgeht, dass sie sich langsamer als ihre Stoßkräfte und deren Kettenreaktionen bewegen sollen und dabei Lichtgeschwindigkeit, deren erzeugter elektrischer Strom müsste ja in einer Hz-Phase zig tausendmal mit Lichtgeschwindigkeit wechseln. Dabei müsste sich doch auch der Aktionsweg der Elektronen (Quanten) drastisch verkürzen. Bei erreichen der ultimativen Höchstfrequenz müssten die Quanten theoretisch (fast) stehenbleiben.
Da bringst Du was durcheinander, naemlich Wellenausbreitungsgeschwindigkeit und Geschwindigkeit der Ladungstraeger. Im Falle von Netzspannung am Kupferleiter ist erstere ohnehin uninteressant, da mit sehr guter Naeherung der Spannungs-Momentanwert am Leitungsanfang und am Leitungsende uebereinstimmen (Du kannst genausogut c = unendlich annehmen). Wie ich oben schon geschrieben habe, ist die Spannungsfunktion in unserem Fall lediglich eine Funktion der Zeit, d.h. wir sprechen nicht mehr von Wellen sondern lediglich von Schwingungen.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Ladungstraeger wird, im Sinne von Ladungstraeger pro Zeiteinheit, durch den elektrische Strom i dargestellt. i(t) = dq(t)/dt ("Strom = Aenderung der Ladung dq pro Zeitintervall dt") = . Der Strom ist wiederum von der angelegten Spannung und einer Last (Widerstand oder Impedanz) abhaengig.

Zitat:
Ein weiterer Artefakt ist die Tatsache, dass die Doppelwelle der Hz-Phase ja so erscheint, dass erst auf Lichtgeschwindigkeit (LG) beschleunigt wird und davon weg wieder verzögert wird. Auf den Scheiteln der Wellen erreicht sie kurzzeitig ihr höchstes Geschwindigkeitspotenzial.
Nein. Die Geschwindigkeit der Welle aendert sich nicht. Das periodische Umkehren der Stromrichtung ist die Welle / die Schwingung selbst.

Zitat:
In der Ruhephase bleiben die Elektronen oder Quanten theoretisch kurz unbeweglich.
Das stimmt ebenfalls nicht, Quanten sind niemals unbeweglich. Stillstand ist fuer Quanten nichteinmal definierbar. Das ist allerdings in der Quantenmechanik begruendet, eine Erklaerung wuerde hier zu weit fuehren.

Zitat:
Je mehr Wechsel in einer Sekunde stattfinden, desto öfters wird beschleunigt und verzögert, und desto kürzer ist die Phase der erreichten LG auf den vielen Scheiteln. Bei 500 kHz wären es praktisch 1 Million Scheitel. Durch die hohe Bewegungsaktivität in der Sekunden-Zeit-Einheit müsste ja auch eine hochpotenzierte Reibungsaktivität im Leiter stattfinden (molekular gesehen). Sehe ich das so richtig?
Nein, siehe oben. Allerdings gibt es schon obere Grenzen fuer Wechselstromfrequenzen auf Leitern. Ab einer bestimmten Frequenz wird das Signal immer mehr abgedaempft, und extrem hohe Frequenzen koennen ueber den Leiter nicht mehr uebertragen werden, da das Signal vollstaendig abgedaempft wird. Der Grund dafuer liegt an den Materialeigenschaften des Leiters. Fuer niedrige Frequenzen ist der Leiter lediglich ein ohmscher Widerstand, fuer hoehere Frequenzen machen sich dann aber auch kapazitive und induktive Erscheinungen der Leitung geltend, so dass diese dann als ein Tiefpass-Filter aufgefasst werden kann.

Ærbødigst
-- Optimist
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  #8  
Alt 03.12.07, 18:06
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Matthias Kallenberger Matthias Kallenberger ist offline
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Hallo Optimist71,

ich weiß, dass wir 50 Hz im Netz haben, genauso weiß ich, dass Widerstände und Kapazitäten in Leitern für Dämpfungen verantwortlich sind.
Das mit den 50 000 Hz war nur ein Beispiel. Ich hätte mir die Berechnung aufschreiben sollen. (Mein Gedächtnis). Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Dass Quanten oder Elektronen niemals still stehen ist auch klar. Ich meinte auch eher die Schwingungsbewegung. Dabei spricht man von Elektronengeschwindigkeit und Stoßgeschwindigkeit, die verantwortlich für die schnelle Übertragung des Stroms sein soll. Natürlich meine ich nur die Ruhephase, in der der Strom von der einen in die andere Richtung fließt.
Da muss ja der "Fluss" logischer Weise kurz anhalten. Natürlich ist nicht in jedem Fall Lichtgeschwindigkeit gegeben.

Du hast auch damit recht, dass sich die Geschwindigkeit der Welle nicht ändert, ebenso, dass die Welle durch den Stromwechsel existiert. Ich wollte nur eine Bestätigung dafür, dass sich höhere Frequenzen mit mehr Wechseln in einer bestimmten Zeiteinheit, z.B. Sekunde, die Bewegungsfreiheit der schwingenden Elektronen einschränken. Durch die hohe Bewegungsaktivität entsteht natürlich ein höherer Dämpfungswert.

Gruß, Matse

Ge?ndert von Matthias Kallenberger (03.12.07 um 18:13 Uhr)
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  #9  
Alt 03.12.07, 22:04
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Optimist71 Optimist71 ist offline
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Hallo Matthias,
Zitat:
Zitat von Matthias Kallenberger Beitrag anzeigen
Hallo Optimist71,

ich weiß, dass wir 50 Hz im Netz haben, genauso weiß ich, dass Widerstände und Kapazitäten in Leitern für Dämpfungen verantwortlich sind.
Das mit den 50 000 Hz war nur ein Beispiel. Ich hätte mir die Berechnung aufschreiben sollen. (Mein Gedächtnis). Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Kein Problem, ich habe es nur kommentiert, weil ich es fuer einen Schreibfehler hielt, der sich in Deiner Rechnung dann auf das Ergebnis ausgewirkt hat.

Zitat:
Dass Quanten oder Elektronen niemals still stehen ist auch klar. Ich meinte auch eher die Schwingungsbewegung. Dabei spricht man von Elektronengeschwindigkeit und Stoßgeschwindigkeit, die verantwortlich für die schnelle Übertragung des Stroms sein soll. Natürlich meine ich nur die Ruhephase, in der der Strom von der einen in die andere Richtung fließt.
Da muss ja der "Fluss" logischer Weise kurz anhalten. Natürlich ist nicht in jedem Fall Lichtgeschwindigkeit gegeben.
Es stimmt, dass der Wechselstrom als Zeitfunktion i(t) in periodisch wiederkehrenden Zeitpunkten den Wert Null hat, um dann auf ein Maximum anzusteigen, wieder zu Null wird, das negative Maximum annimmt (Richtungsumkehr) usw. Die Geschwindigkeit der Ladungstraeger im Leiter ist aber nicht die Lichtgeschwindigkeit, ja, erreicht diese nichtmal annaehernd. Die Bewegung der Ladungstraeger ist vielmehr eine ziemlich traege Drift mit einer Geschwindigkeit von einigen mm/s. Der genaue Zahlenwert ist materialabhaengig, fuer Kupfer etwa 0.56 mm/s.

Formel: Geschwindigkeit der Elektronen = Strom geteilt durch (Leiterquerschnitt mal Anzahl der Elektronen pro Volumeneinheit).

Ærbødigst
-- Optimist
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  #10  
Alt 03.12.07, 22:52
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Matthias Kallenberger Matthias Kallenberger ist offline
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Hallo Optimist71,

endlich haben wir uns beinahe verstanden. Wo ich noch keine Erklärung erhalten habe, ist die "Pulsstrecke" der Elektronen, also die Bewegungsstrecke in die eine oder andere Richtung, wenn die Frequenz weiter ansteigt. Theoretisch gesehen müsste sich der Aktionsweg in die eine oder andere Richtung verkürzen. Könnte es sein, dass bei Höchstfrequenz der "Stromfluss" nur noch schwingt? Also wie eine Art Vibration?

(Mich interessiert das Thema deswegen, weil ich mit Hochspannungen experimentiere).

Gruß, Matse
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