Kritik des ontologischen Weltbildes

[zeitgenosse]

Zitat von Bauhof

Aus der "Sicht eines Photons" schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen.

Diese Sichtweise ist stark anzuzweifeln; denn wäre es so, dann müsste das Photon an jedem Ort zugleich anzutreffen sein. Bereits ein kohärenter Quantenzustand widerspricht diesem Gebot. In meinen Augen handelt es sich um eine philosophische Forderung, die keine physikalische Relevanz besitzt.

p.s.
Es gibt philosophische Aspekte, die zugleich auch physikalische sind.

Gr. zg

[möbius]

Zitat von zeitgenosse

.......

p.s.
Es gibt philosophische Aspekte, die zugleich auch physikalische sind.

Gr. zg

Welche beispielsweise...?

Gruß, möbius

[zeitgenosse]

Zitat von möbius

Welche beispielsweise...?

Z.B. würde man im 'Logischen Empirismus' davon ausgehen, dass der Mond auch dann um die Erde kreist, wenn gerade niemand hinschaut.

Gr. zg

[möbius]

Das ist eine sehr plausible Annahme...

Dem steht philosophiegeschichtlich leider die Annahme von George BERKELEY (1684 - 1753) entgegen:
"esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden."
Gruß, möbius

[zeitgenosse]

Zitat von möbius

Dem steht philosophiegeschichtlich die Annahme von George BERKELEY (1684 - 1753) entgegen:

"esse est percipi"

Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg

[möbius]

Zitat von zeitgenosse

1. Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung.
2. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

3. Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

4. Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg

Zu 1.:
Ja, und nicht nur der Physiker...
Zu 2.:
a) Wahrscheinlich macht es Sinn, zwischen "Sein" und "Seiendem" zu unterscheiden (= sog. "ontologische ´Differenz"!) - und auch innerhalb der Philosophie dürfte es kaum jemanden geben, der das "Schläfer"-Argument nicht kennt und auch für plausibel hält!.
b) Allerdings wurde innerhalb der Philospohie auch zwischem "empirischem-psychologischem Einzel-Bewusstsein" und "transzendentalem Allgemein-Bewusstsein" (z.B. bei I. KANT) unterschieden, aber diese Diskussion müssen wir hier nicht weiter führen...
Zu 3.:
Volle Zustimmung! Aber was ist mit der Detektor-Registrierung, wenn kein Physiker diese abliest und "interpretiert"...
Zu 4.:
Ich vermute, dass der "gute BERKELEY" für seine Zeit eine zumindest diskussions-würdige philosophische Position formuliert hatte - und wenn er heute noch leben würde, für eine Nachhilfestunde durch einen Physiker bestimmt sehr dankbar gewesen wäre...
Da er sich nicht mehr gegen heute lebende "zeitgenosse(n)" wehren kann, hat er mich beauftragt, ihn hier "anwaltlich" zu vertreten.
"Esse est percipi" interpretiere ich also in diesem Kontext einmal wie folgt:
Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können und könnte heute nicht kluge Physik-Beiträge posten...
Langer Rede, kurzer Sinn:
Das "Sein" des 'zeitgenossen' wäre ohne das Wahr-genommenwerden durch andere Personen zumindest nicht das, was es heute ist - und im schlimmsten Falle wäre er sogar schon tot, wie die Erfahrungen von Kinderärzten und Psychologen zeigen ("Hospitalismus"-Diagnosen!).
-------------------------
So, und jetzt muss ich erstmal BERKELEY fragen, was er von dieser psychologischen Interpretation seiner erkenntnistheoretisch-ontologischen These hält ...
Gruß, möbius

[zeitgenosse]

Zitat von möbius

Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können...

In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg

[möbius]

Zitat von zeitgenosse

In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg

Ja, das AT ist eine spannende "Geschichte"!
Die nach Kain und Abel weiter ging!
Wahrscheinlich ist gnostisches Wissen vor allem männliches Wissen, aber zur Zeugung des menschlichen Lebens gehören halt 2...
Gruß, möbius

[RoKo]

Meine "Kritik des ontologischen Weltbildes" lässt sich grob in einem Satz zusammenfassen:

Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse.

Im Diskussionszusammenhang dieses Forums bedeutet das, dass nicht von Elementar"Teilchen" sondern von elementaren Prozessen gesprochen wird. Physikalische Theorien beschreiben daher nicht, wie die Welt ist, sondern wie sich unterscheidbare Prozesse unter bestimmten Bedingungen entwickeln.

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird. Der Mond ist auch dann da, wenn Menschen oder andere mit Bewußtsein ausgestattete Wesen ihn nicht wahrnehmen können, weil z.B. durch Sonnenlicht, kosmische Hintegrundstrahlung und die Wassermassen der Erde "wahrgenommen" wird.

[Bauhof]

Zitat von RoKo

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird.

Hallo RoKo,

den Satz "Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess" finde ich zutreffend.

M.f.G. Eugen Bauhof