Ist diese Rechnung richtig?

[Sino]

Für mich ist die Messung auch nur eine Abbildung mit dem Ziel, Informationen zu gewinnen. Aber das ist meine Wahrnehmung auch.

Ich bilde die Informationen, die ich über meine Umwelt gewinne, auf Modelle ab, die ich in meinem Kopf habe bzw. modifiziere diese Modelle gegebenenfalls.
Welle, Teilchen usw. wurden nun mal nicht von der Natur erfunden, sondern vom Menschen. Sie sind nichts weiter als Modelle, die man zur Abstraktion und Interpretation der gewonnenen Information benutzt.

Deshalb glaube ich auch, dass es ziemlich egal ist, welches physikalische Modell man am Ende verwendet. Alle Vorstellungen/Modelle sind Produkte unseres Geistes, der versucht, Ordnung in den Datenstrom zu bringen, der über die Sinnesorgane einströmt.

Es kommt am Ende nur darauf an, dass ein Modell gut funktioniert, also Vorhersagen macht und einem etwas in die Hand gibt, wo mit man geistig arbeiten kann. Dem Universum ist es reichlich egal, wie unserer Modell aussieht, weil es keines davon direkt benutzt.

Dem Universum scheinen irgendwelche abstrakten Regeln zu Grunde zu liegen, aber wie der Mensch diese am Ende aufschreibt oder in anschauliche Bilder presst, ist meiner Meinung nach reine Willkür.

edit: Kurz gesagt ist meine Auffassung:
Das was wir als Bilder sehen, als Gefühle fühlen oder als Geräusche hören, ist schon eine Interpretation unseres Geistes, die sich im Unterbewussten abspielt und mit denen unser Bewusstsein dann konfrontiert wird.
Wir machen uns mit der Wahrnehmung quasi ein Bild der Realität, welches Macken haben kann. Aus physikalischer Sicht wird es vermutlich eher schlecht sein, da dieses Bild evolutionär geprägt wurde und eine Wahrnehmung der Vorgänge im atomaren Bereich oder über tausende Kilometer hinweg keine Rolle gespielt hat. Deshalb hat es ja auch so lange gedauert, bis man akzeptiert hat, dass die Erde keine Scheibe ist.
Von daher macht es auch wenig Sinn, sich nur auf seinen gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Wir müssen uns quasi die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen und damit bessere Modelle entwickeln und die evolutionär geprägte Sicht umgehen, wenn es nötig ist. ( Deshalb haben wir jetzt auch die Quantenphysik, die gut funktioniert, aber dem gesunden Menschenverstand Probleme macht. )

[Kurt]

Hallo Sino,

Zitat von Sino

Wir müssen uns quasi die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen und damit bessere Modelle entwickeln und die evolutionär geprägte Sicht umgehen, wenn es nötig ist. ( Deshalb haben wir jetzt auch die Quantenphysik, die gut funktioniert, aber dem gesunden Menschenverstand Probleme macht. )

Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.
Hier sind ebenfalls, so wie in anderen Theorieen uch, Annahmen eingeflossen die nicht stimmen.
Also kann auch sie es nicht hinkriegen.

Das scheint mir der beste Weg zu sein "die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen".
Ohne Abschütteln der (in meinen Augen) falschen Grundannahmen gehts nicht.
Dazu gehören z.B. Photon, Energie, Quanten, anziehende Gravitation.
Die jetzigen Modelle reichen aus um damit "Abeiten" zu können, sie reichen aber nicht aus um weiterzukommen.

Kurt

[Sino]

@Kurt für mich ist die Quantenphysik trotzdem ein Schritt auf dem Weg zur Erkenntnis.
Die Quantenphysik zeigt uns im Rahmen ihrer Wahrscheinlichkeitsaussagen, wie bestimmte Experimente statistisch ausgehen werden.
Die Statistik ist knallharte Mathematik und funktioniert, die Quantenphysik funktioniert auch.

Daraus folgt schon mal, dass alle Theorien auf kleinster Ebene nicht funktionieren können, die im Widerspruch zur Quantenphysik stehen. Das ist schon mal eine höchst wertvolle Erkenntnis, da damit fast alle Ideen eliminiert werden, die einem der gesunde Menschenverstand vorschlägt.

Somit ist die Quantenmechanik in meinen Augen eine höchst wertvolle Theorie, weil am Ende nur zählt, was rauskommt und nicht, was man gerne hätte

[Uranor]

Zitat von Kurt

Ohne Abschütteln der (in meinen Augen) falschen Grundannahmen gehts nicht.

Deine Augen sind schulungsverleugnend. Schon wieder vergessen? Entweder du übst Verständnis, oder du hältst dich aus Erwachsenengesprächen raus. Leere, nihilistische Plappermäulchen braucht niemand.

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Kurt

Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.

Sorry, - zu Erst solltest Du Dir über die Begriffe im Klaren sein, die Du benutzt, sonst kommst Du niemals aus der Sackgasse, in die Du Dich zweifellos hineinmanövriert hast, heraus.

Modell = (ua.) dient zur Untersuchung und Erklärung wissenschaftlicher Theorien
Theorie = wissenschaftliche Betrachtung eines Ausschnitts der Realität

Ein Modell entsteht also auf Grund einer Theorie und nicht umgekehrt!
Folglich kann die QT kein Modell sein, wie Du behauptest. Allenfalls sind die verschiedenen Interpretationen der QT Modelle zum Verständnis der Selbigen.

Gerade 'weil' ja die QT 'kein Produkt' von ("erfundenen") Modellen ist, ist sie kein Produkt unseres "beschränkten Denkgerätes" - sondern umgekehrt: Unsere "beschränkten Denkgeräte" haben Probleme damit, mittels - der stimmigsten Theorien, die wir kennen - adäquate Modelle zur Erklärung zu erstellen.

Grüße

[El Cattivo]

Zitat von Kurt

dann ergeben sich auch falsche Vorstellungen.

Falsche Vorstellungen ergeben sich, wenn man Bauchgefühl als Realitätsbegriff zulässt und das steht historisch fest. Wärend messen und beobachten zu Fortschritt geführt haben. So gab es tolle, den Bauchgefühl schmeichelnde (für die damalige Zeit) Begründungen das die Sonne ein völlig perfekter Himmelskörper handeln muss, als später Sonnenflecken beobachtet wurde, wurde das nicht aktzeptiert und verfolgt.

Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.

Sie beruht schlicht und ergreifend auf Messung.

Die jetzigen Modelle reichen aus um damit "Abeiten" zu können,

Warum sollte man mit Modellen, aus denen man nichts ableiten kann weiterkommen?

Ich habe eine Theore, leite mir Aussagen über die Realität ab und die Realität macht schön brav das, was man ihr sagt. Das ist doch Ziel der Naturwissenschaft: Die Regeln zu finden, auf die die Natur hört. Wenn ich Regeln hab, aus denen sich nichts über die Realität ableiten lässt, wozu sollte ich sie dann noch brauchen?

Zitat von Kurt

Wie müsste denn so eine saubere Formulierung aussehen?
So in einer Art Buch mit allen Regeln wie Einleitung, gegliederter Text usw.

So kurz wie möglich, so lang wie nötig. Weiter muss sie eindeutig sein.

Zitat von Kurt

Da muss halt etwas -geblümt- werden.

Genau das ist falsch. Wenn man keine Bezeichner hat, dann führt man welche ein und definiert diese eindeutig.

Zitat von Kurt

Wieso soll das nicht hergeleitet werden können.

Das war nicht meine Aussage. Es geht nicht um das kann, sondern um das ist. Da ist ein Unterschied zwischen.

Zitat von Kurt

Es gibt andere Erklärungen die nicht notwendigerweise ein "Lichtteilchen" benötigen.

Dann bring eine. Ich hab den Versuch selbst durchgeführt und habe die Messdaten auch irgendwo gelagert. Aber solange du die Messdaten nicht erklären kannst ist eine Diskussion darüber müßig.

Zitat von Sino

Das was wir als Bilder sehen, als Gefühle fühlen oder als Geräusche hören, ist schon eine Interpretation unseres Geistes,

Aber ganz böse interpretiert und vor allem, man kann schwer einschätzen was reine Illusion der Unterbewusstseins ist und was real. Derren Brown ist zum Beispiel ein Meister darin, sich das zu Nutze zu machen. Deswegen will ich bei der Defi von Realität weg vom Menschen und gehe über Messung. Wobei ich immer noch am knappern bin.

mfg

[Hermes]

Zitat von El Cattivo

Derren Brown ist zum Beispiel ein Meister darin, sich das zu Nutze zu machen. Deswegen will ich bei der Defi von Realität weg vom Menschen und gehe über Messung. Wobei ich immer noch am knappern bin.
mfg

Über diesen erstaunlichen Film bin ich auch schon mal gestolpert, und er ist ein gutes Beispiel dafür wie 'abgeschaltet' wir im Alltag eigentlich durchs Leben steuern.
Was bei dem Beispiel wohl auch zum Tragen kommt, daß man Dinge die "einfach nicht sein können" zunächst komplett ignoriert, weil es einfach nicht sein kann selbst wenn es offensichtlich ist.
Ich glaube manche Menschen reagieren selbst dann nicht wenn sie merken, daß sie gerade betrogen werden, aus Scham und Angst vor der Situation.
Das war bei dem Juwelier offensichtlich nicht der Fall.
Der war machlos. Im Englischen hat charming mit der naheliegenden Bedeutung "charmant" auch die Bedeutung "to be charming", "verzaubernd sein" bzw "charmed", verzaubert.

Auf Bewußtseinsebene hat hier sowas wie Magie stattgefunden.

[El Cattivo]

Zitat von Hermes

Was bei dem Beispiel wohl auch zum Tragen kommt, daß man Dinge die "einfach nicht sein können" zunächst komplett ignoriert, weil es einfach nicht sein kann selbst wenn es offensichtlich ist.
Ich glaube manche Menschen reagieren selbst dann nicht wenn sie merken, daß sie gerade betrogen werden, aus Scham und Angst vor der Situation.
Das war bei dem Juwelier offensichtlich nicht der Fall.
Der war machlos. Im Englischen hat charming mit der naheliegenden Bedeutung "charmant" auch die Bedeutung "to be charming", "verzaubernd sein" bzw "charmed", verzaubert.

Hi

Ich denke der wesentliche Trick dabei ist, das wir alles was wir sehen nicht das ist, was das Auge sieht. Es wird radikal vor interpretiert und das geht ja schon beim Auge los, wie man vor kurzen herausgefunden hat. Dann kommt noch das Unterbewusstsein ins spiel und erst dann sehen wir ein völlig vom Hirn manipuliertes Bild. Beim Unterbewusstsein wird irgendwie alles möglich in irgendwelche Schubladen und Erfahrungswerte gepresst, eben Bauchgefühl und 'gesunder Menschenverstand'. Man kann das auch mit einer Menge optischer Illusionen zeigen.

Was Derren da macht widerspricht jeder Erfahrung und gesunden Menschenverstand. Ich denke schon, das viele das Geld auch wirklich sehen, weil sie ihr Auge betrügt. Kurz: Es kann nicht sein, also ist es nicht. Ich würde deswegen nicht sagen, das sie hierbei offensichtlich betrogen wurden. Für einen außen stehenden ja klar, aber für den Verkäufer nicht unbedingt...


Mit ist es schon ein paar mal durch den Kopf gegeister es selbst mal auszuprobieren und dannach die Leute zu fragen. Elementar bei diesen Trick ist (wahrscheinlich) das richtige, sichere, dominante und selbstbewusste Auftreten und das man dem Unterbewusstsein "einflüstert" was auf dem weißen Blatt Papier zu stehen hat.

Der Punkt worauf ich für Kurt hinaus will ist, das der gesunde Menschenverstand und das Bauchgefühl kein geeignetes Mittel ist um die Natur im kleinen, gigantischen oder schnellen zu untersuchen, weil wir da keine Erfahrungswerte haben, was nur zur Folge hat, das beide uns betrügen.

mfg

[Kurt]

Zitat von El Cattivo

Dann bring eine. Ich hab den Versuch selbst durchgeführt und habe die Messdaten auch irgendwo gelagert. Aber solange du die Messdaten nicht erklären kannst ist eine Diskussion darüber müßig.

Hallo El Cattivo, das mach ich gerne, jedoch nicht hier sondern an anderer Stelle.
Sonst wird der Thread ev. verschoben, oder ich mich wieder als "Jugendverderber" -aufführe-. Das muss nicht sein.
Schau unter Photoeffekt II in der Plauderecke.
Da dürfte es niemenden stören wenn ich mich auf den Filmlink beziehe.

[Lorenzy]

Zitat von El Cattivo

Was Derren da macht widerspricht jeder Erfahrung und gesunden Menschenverstand. Ich denke schon, das viele das Geld auch wirklich sehen, weil sie ihr Auge betrügt. Kurz: Es kann nicht sein, also ist es nicht. Ich würde deswegen nicht sagen, das sie hierbei offensichtlich betrogen wurden. Für einen außen stehenden ja klar, aber für den Verkäufer nicht unbedingt...

Ich hab in der Sendung Clever mal einen beeindruckenden Versuch gesehen der in diese Richtung geht. Dabei wurde ein Video mit einem Basketballteam gezeigt und die Zuschauer hatten die Aufgabe die Ballwechsel zu zählen. Die Spieler bildeten einen Kreis und warfen sich gegenseitig zwei Bälle zu.
Ich hab mich voll darauf konzentriert alle Ballwechsel zu zählen (bei zwei Bällen gar nicht so einfach). Ich kam auf 17 Ballwechsel.
Dann die Auflösung. Es waren tatsächlich 17 Ballwechsel, aber darum ging es gar nicht. Denn der Moderator fragte dann ganz keck, "Haben Sie auch den als Gorilla verkleideten Typen gesehen"?
Ganz ehrlich. Ich und auch der grösste Teil des Publikums hat nichts dergleichen gesehen. Dann zeigten sie dasselbe Video nochmals. Diesmal zählte ich natürlich nicht mehr und tatsächlich. Mitten im Video taucht so ein ulkiger Typ als Gorilla verkleidet auf, geht in die Mitte des Kreises, hampelt sogar noch mit den Armen herum und verlässt den Kreis wieder.

War wirklich beeindruckend.

Hier auf der Seite kann man sich das Video anschauen (unten links). Bei mir funktionierts aber irgendwie nicht.
http://www.sat1.ch/comedy_show/cleve...ent/09642/002/

Unser Bewusstsein ist ein Meister darin, unwichtiges herauszufiltern.