In-, nono-, para- ortho-determinismus

[RoKo]

Hallo TomS,

da haben wir aneinander vorbei geredet; mein Zitat war anders gemeint:

Zitat von Roko:Wenn du damit [Ein Axiom über die Observablen (eigenstate-eigenvalue link) liefert jedoch noch keine Interpretation des Hilbertraumvektors i.A.] richtig liegst, dann ist die gesamte QM axiomatisch nicht sauber.

Zitat von TomS

Die VWI behauptet zunächst - in Übereinstimmung mit der orthodoxen von-Neumannschen Axiomatik - dass ein System bestehend aus zunächst isolierten Entitäten wie z.B. Elektron, Messgerät, Beobachter und Umgebung durch einen quantenmechanischen Zustandsvektor |u> in einem Hilbertraum mit Tensorproduktstruktur beschrieben wird. .. Die VWI besagt also, dass die reale, tatsächliche Existenzweise des o.g. Quantensystems immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert wird.

Schlussfolgerung: Die tatsächliche Existenzweise von Messgeräten, Beobachtern und sonstigem (Umgebung) wird immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert.

Arme Physik!

[Timm]

Zitat von TomS

Zurück zur QM: Ich verstehe schon, dass du mit der Existenzweise des Elektrons immer eine Beobachtung verknüpft siehst, dass du nicht unbedingt weißt, wie es denn existiert, wenn du es nicht beobachtest (die VWI besagt, dass es genau so existiert, wie der Zustandsvektor dies besagt). Aber du bezweifelst doch sicher nicht, dass es existiert, oder?

Wenn ich es richtig verstehe, beschreibt der Zustandsvektor u.a. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons im H-Atom. Niemand würde bezweifeln, daß dieses Elektron befähigt ist, eine Bindung zu anderen Atomen einzugehen oder daß das H-Atom elektrisch neutral ist.
Die Interpretation, z.B. bei Zeh, geht nun dahin, daß die Wellenfunktion nicht nur das Potential der Möglichkeiten beschreibt (was mit der Beobachtung übereinstimmt), sondern selbst real ist und damit eine ontische Deutung erfährt. Diese Sichtweise ist soweit ich weiß zwingend Bestandteil der VWI.
Wie kommst Du damit klar, daß ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist?

Ansonsten stimme ich Eugen zu.

[TomS]

Zitat von Bauhof

Existenz kann man m.E. nur einem Objekt zuschreiben, wenn es wenigstens prinzipiell wahrnehmbar ist. Sind die Objekte der Viele-Welten-Interpretation in unserem Wahrnehmungsbereich prinzipiell wahrnehmbar? Nein.

Dass die besagten Objekte in einem anderen Wahrnehmungsbereich (einem anderen Zweig des Universums) wahrnehmbar sein könnten, ist kein rational nachvollziehbarer Grund, diesen Objekten eine Existenz zuzusprechen.

Beide Sichtweisen sind rational möglich.

Die eine (u.a. meine) ist eine von vielen Spielarten des Platonismus. Die andere (u.a. deine) ist eine von vielen Spielarten des Empirismus. Keine ist richtig oder falsch, beide haben eine lange philosophische Tradition. Dass der Empirismus (und insbs. auch der Positivismus) im 20. Jh. sehr viele Anhänger unter den Physikern gefunden hat, macht ihn nicht automatisch wahr.

Wenn du eine im weitesten Sinn empirische Sichtweise einnimmst, dann wirst du die VWI natürlich ablehnen bzw. sind als unnötig betrachten.

Wenn du eine platonistische Sichtweise einnimmst, dann besteht kein Grund, einer lediglich subjektiv für dich nicht wahrnehmbaren Entität ihre objektive Existenz abzusprechen, insbs. wenn diese Existenz aus den von dir akzeptierten Naturgesetzen folgt (sprichst du den Bereichen des Universums jenseits von Sichtbarkeitshorizonten die Existenz ab?) Und damit kannst du die VWI prinzipiell akzeptieren.

Du musst diese Sichtweise nicht teilen, aber du solltest akzeptieren, dass sie vertreten wird. Es sei auch nochmal daran erinnert, dass die Existenz dieser "Zweige" nicht postuliert sondern akzeptiert wird.

[TomS]

Zitat von RoKo

Schlussfolgerung: Die tatsächliche Existenzweise von Messgeräten, Beobachtern und sonstigem (Umgebung) wird immer durch den Zustandsvektor |u,t> repräsentiert.

Ja, richtig.

Zitat von RoKo

Arme Physik!

Warum?

In der klassischen Physik wird die Existenzweise von Messgeräten, Beobachtern und sonstigem (Umgebung) wird immer durch einen Punkt (X,P) in einem (hochdimensionalen) Phasenraum repräsentiert.

Und? Was ist daran so "arm"?

[TomS]

Zitat von Timm

Die Interpretation, z.B. bei Zeh, geht nun dahin, daß die Wellenfunktion ... selbst real ist und damit eine ontische Deutung erfährt.

Die Wellenfunktion ist nicht unbedingt real, sie beschreibt die Realität. Ja, damit erfährt sie eine ontische Deutung.

Zitat von Timm

Diese [ontische] Sichtweise ist soweit ich weiß zwingend Bestandteil der VWI.

Sie ist Basis jeder realistischen Interpretatin der Physik, angefangen bei der Newtonschen Physik.

Zitat von Timm

Wie kommst Du damit klar, daß ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist?

Dass ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist, sage ich gar nicht.

Ich sage lediglich, dass ein mathematisches Konstrukt die Realität beschreibt, und dass umgekehrt die Realität durch ein mathematisches Konstrukt (korrekt und umfassend) beschrieben wird.

Warum soll ich damit nicht klarkommen?

[TomS]

Eine generelle Frage: habt ihr euch auch mit Philosophie und Ontologie vor dem 20. Jh. und unabhängig von der QM befasst?

[TheoC]

Zitat von TomS

Beide Sichtweisen sind rational möglich.

Die eine (u.a. meine) ist eine von vielen Spielarten des Platonismus. Die andere (deine) ist eine von vielen Spielarten des Idealismus oder Empirismus. Keine ist richtig oder falsch, beide haben eine lange philosophische Tradition. Dass der Empirismus und insbs. der Positivismus im 20. Jh. sehr viele Anhänger unter den Physikern gefunden hat, macht ihn nicht automatisch wahr.

Wenn du eine im weitesten Sinn empirische Sichtweise einnimmst, dann wirst du die VWI natürlich ablehnen.

Die Konsequenz der VWI ist mir noch nicht so klar.

Wenn wir eine Aufnahme eines Elektrons in einer Blasenkammer machen, was ist das "Gesamt-Bild" das sich für den Mathematiker ergibt?

Wie unterscheiden sich die Welten in denen ich mich wiederfinde? Was sehen meine anderen Ichs auf den Bildern für Spuren?
Sind das ALLE möglichen Spuren - ist eine Überlagerung aller Bilder ein weisses Bild?
Und alle nicht nur gleich möglich, sondern gleich real? Was ist dann überhaupt ein Ereignis in der VWI?

Die Dinge der Alltagswelt, was sind die gem. VWI überhaupt? Komplexe Quantenfelder, deren Überlagerungszustand immer wieder durch Wechselwirkungen in einen Superüberlagerungszustand (mit wem dann überhaupt?) gebracht wird? Oder was macht die Bowlingkugel alle 10^-29 Sekunden eigentlich, so dass wir sie nicht als "verschwommen" wahrnehmen?

Oder ein Stern? Welche Konsequenzen hat die VWI auf einen Stern?

lg
Theo

[Eyk van Bommel]

Bin etwas verwundert, dass ein Messprozess nur in der VWI wohl definiert ist/sein soll.
Eine Messung war bisher für mich ganz klar definiert als eine Art „Spezialfall einer normalen Wechselwirkung“ – einfach eine gezielte Wechselwirkung.

Jedwede Wechselwirkung ist eine Art Messung. Daher verschwindet der Mond auch nicht wenn man nicht hinsieht, da die Bosonen die Fermionen stetig durch die Wechselwirkungen lokalisieren. So wie ein „Vorhang aus Luftblasen ein Schwarm Makrelen/ Sardinen lokalisiert“. Kurz bevor das Elektron zu „brei“ wird, kommt ein Boson und Schwupps ist es wieder „fest/lokalisiert“.

Das einzig besondere an einer Messung gegen über einer Wechselwirkung ist doch nur, dass im Nachhinein jemand diese Wechselwirkung interpretiert.

[TomS]

Zitat von Eyk van Bommel

Bin etwas verwundert, dass ein Messprozess nur in der VWI wohl definiert ist/sein soll.
Eine Messung war bisher für mich ganz klar definiert als eine Art „Spezialfall einer normalen Wechselwirkung“ – einfach eine gezielte Wechselwirkung.

...

Das einzig besondere an einer Messung gegen über einer Wechselwirkung ist doch nur, dass im Nachhinein jemand diese Wechselwirkung interpretiert.

Das ist genau der springende Punkt.

Wenn man - wie du - eine Messung als Speziafall einer normalen Wechselwirkung ansieht, dann müssten für eine Messung auch die Gesetze der QM für eine Wechselwirkung gelten. Im Rahmen der KI gelten jedoch für eine Messung andere, explizit inkompatible Gesetze. Demnach müsste man zumindest genau definieren können, wann diese anderen Gesetze gelten. Genau das leistet die KI jedoch nicht, und genau deswegen löst sie das Messproblem nicht.

[Eyk van Bommel]

Über die besondere Stellung des Beobachters habe ich schon länger nichts mehr in Beiträgen dazu gefunden und ich halte diese Betrachtung auch für nicht mehr Zeitgemäß. Viel mehr muss eine QM-Beschreibung genau dies leisten.

Die VWI mag dazu in der Lage sein, aber das muss einen ja einen nicht wundern, da die Raumzeit sich zwanglos an jeden Term anschmiegen kann. Aber das Fehlen alternativer Modelle zeigt eben nicht, dass die VWI richtig ist, sondern nur, dass wir den Aufbau/die Stuktur/das Wesen der Teilchen in der QM nicht verstanden haben. Eine Führungswelle ist “vorstellbar” und wer hätte zu Beginn der QM geahnt, das es so was erstaunliches wie ein Higgsfeld gibt.


Eine innere Struktur des Elektrons könnte die Welt verändern. Ich kann (was gerade neu ist für mich) noch nicht einmal mehr sagen, ob das Elektron ohne das ein Photon daran “gekoppelt/gebunden” ist, überhaupt als solches existiert.