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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 18.08.10, 22:34
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard Machsches Prinzip

In der Diskussion zur MOND kam für mich die Frage auf, in wie fern der Beobachter beim Machschen Prinzip mit dem Beobachter in der (A)RT vergleich bar ist.

Geht man von einer relationalen Beobachterposition aus (Machsches Prinzip), also Objekte bezogene Sichtweise, dann sehe ich zumindest vergleichbare Ansatzpunkte.

Ich würde sogar sagen, dass man beide (Beobachter) Sichtweisen direkt vergleichen kann.

Was meint ihr?

Gruß
EVB
PS: Es geht mir darum: Ist das Machsche Prinzip mit der (A)RT vereinbar? Und weis jemand warum A.E. sich vom Machschen Prinzip abgewendet hat? Oder zumindest nicht weiter nachgegangen ist?
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #2  
Alt 19.08.10, 16:50
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Machsches Prinzip

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
PS: Es geht mir darum: Ist das Machsche Prinzip mit der (A)RT vereinbar? Und weis jemand warum A.E. sich vom Machschen Prinzip abgewendet hat? Oder zumindest nicht weiter nachgegangen ist?
Einstein wandte sich vom Mach'schen Prinzip ab, als gezeigt wurde, daß ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt. Auch wurde klar, daß sich das MP nicht von der ART ableiten läßt. Einstein am 2. Feb. 1954: "Ich bin mir der Tatsache wohl bewußt, daß auch ich lange Zeit durch diese fixe Idee beeinflußt war." Quelle: "Concepts of Mass" von Max Jammer.

Trägheit ist ein lokales Phänomen. Kein Physiker glaubt heute ernsthaft, daß dafür die fernen Fixsterne verantwortlich sind.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #3  
Alt 19.08.10, 17:54
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Machsches Prinzip

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... als gezeigt wurde, daß ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt.
Hallo Timm,

was soll dann die Trägheit eines Testpartikels bestimmen, wenn das gesamte Universum leer ist? Und nicht einmal Higgsfelder da sind?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Ich auch bin kein Anhänger des Machschen Prinzips
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #4  
Alt 19.08.10, 20:22
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Machsches Prinzip

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
was soll dann die Trägheit eines Testpartikels bestimmen, wenn das gesamte Universum leer ist? Und nicht einmal Higgsfelder da sind?
Es geht um Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen. Higgsfelder spielen da keine Rolle,

Gruß, Timm
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  #5  
Alt 19.08.10, 20:41
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Machsches Prinzip

Hallo Timm,
Zitat:
...daß ein Testpartikel in einem ansonsten leeren Universum Trägheit besitzt.
Kannst du mir einen Link geben oder mir sagen, wo das steht? Für mich ist das äußerst fragwürdig, da ein einzelnes Objekt immer ruht. Trägheit tritt erst bei Bewegungsänderung auf, welche ohne weitere Masse (Energie) nicht möglich ist.
Zitat:
Trägheit ist ein lokales Phänomen.
Keine Frage. Bewegungsänderung wird ja auch nur lokal bewirkt. Aber auch c ist eine lokale Größe. Und sowie c kann sich die Trägheit in Abhängigkeit vom Abstand zur Masse ändern. Auch die „nicht Konstanz“ von c könnte man als Mach`sches Prinzip deuten.
Zitat:
Kein Physiker glaubt heute ernsthaft, daß dafür die fernen Fixsterne verantwortlich sind.
Es geht nicht um Fixsterne. Sondern um Abstände und Relativbewegung zu sämtlicher Masse/Energie. Du kannst die Masse/Energie durch Ladung ersetzen und das Gravitationsfeld durch ein Ladungsfeld. Bewegung im Feld erzeugt Trägheit („SRT“). Ohne (Grav)Feld keine Trägheit. Und auch hier gibt es keine absolute Beobachterposition (dir wirklich eingenommen werden kann).

Zitat:
Einstein am 2. Feb. 1954: "Ich bin mir der Tatsache wohl bewußt, daß auch ich lange Zeit durch diese fixe Idee beeinflußt war."
Er hat aber imho aber keine bessere Antwort/Lösung gefunden? Und wurde jemals gesagt was beim Mach`schen Prinzip eigentlich die Trägheit bewirkt? Für mich wäre es das G-Feld – was war es bei Mach?

Gruß
EVB
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  #6  
Alt 20.08.10, 08:37
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Machsches Prinzip

Zu den Fixsternen noch einmal.


Für mich stellt sich das Machsche Prinzip so dar.

Die Trägheit hier wird in erster Linie durch die Massen in unserer Galaxie bestimmt. Die Trägheit unserer Galxie hingegen (als ganzes) durch die Massen um unsere Galaxie. Ohne weitere Massen um uns herum, hätten wir zwar nach wie vor dieselbe Trägheit, aber die Milchstraße als ganzes nicht.

Ich denke, dass man die MOND so interpretieren kann.

Gruß
EVB
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  #7  
Alt 20.08.10, 10:09
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Machsches Prinzip

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich denke, dass man die MOND so interpretieren kann.
Nein, bei MOND geht es um eine Erklärung für fehlende Masse, nicht um eine grundsätzliche Erklärung des Phänomens Trägheit der Masse.

Gruß, Timm
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  #8  
Alt 20.08.10, 12:03
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Machsches Prinzip

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen

Kannst du mir einen Link geben oder mir sagen, wo das steht? Für mich ist das äußerst fragwürdig, da ein einzelnes Objekt immer ruht. Trägheit tritt erst bei Bewegungsänderung auf, welche ohne weitere Masse (Energie) nicht möglich ist.
Welche weitere Masse brauchst Du beim Kugelstoßen?

Max Jammer erwähnt eine Arbeit von D.W.Sciama, die auf Einstein's Einsicht Bezug nimmt. Man könnte sicher hier noch nachgraben.
http://articles.adsabs.harvard.edu/f...NRAS.113...34S
Zitat:
Einstein showed that his field equations imply that a test-particle in an otherwise empty universe has inertial properties.
Sciama's alternative Theorie zum Ursprung der Trägheit ging davon aus, daß im Ruhesystem jeder Masse das vom Rest des Universums herrührende Gravitationsfeld am Ort der Masse dessen Gravitationsfeld aufhebt. Aber es gab bald Einsprüche und so verschwand diese Theorie wieder in der Versenkung.

Man muß wohl davon ausgehen, daß Trägheit eine intrinsische Eigenschaft von Masse/Energie ist.

Gruß, Timm
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  #9  
Alt 20.08.10, 13:15
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Machsches Prinzip

Hallo Thimm,
Zitat:
Nein, bei MOND geht es um eine Erklärung für fehlende Masse, nicht um eine grundsätzliche Erklärung des Phänomens Trägheit der Masse.
Ich möchte noch einmal auf die Aussage von Marcel Pawlowsk erwähnen, der sagt:
Die Impuls-Interpretation von MOND bricht ja gerade die Symmetrie der Equivalenz von schwerer und träger Masse.

Die führt zu einer scheinbar höheren Masse!

Zitat:
Welche weitere Masse brauchst Du beim Kugelstoßen?
Ähm –Die HAND

Zitat:
Man muß wohl davon ausgehen, daß Trägheit eine intrinsische Eigenschaft von Masse/Energie ist.
Muss man? Bin noch nicht so weit

Gruß
EVB
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  #10  
Alt 20.08.10, 14:25
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Machsches Prinzip

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die führt zu einer scheinbar höheren Masse!
Eben Eyk, nun wiederhost Du, was gerade gesagt wurde. MOND liefert eine Erklärung für die flachen Rotationskurven von Galaxien, die auf sehr viel mehr Masse hinweisen. Das Mach'sche Prinzip handelt von etwas anderem.

Gruß, Timm
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