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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #101  
Alt 12.06.09, 23:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das Ergebnis klingt völlig unlogisch - Ich sehe aber keinen Fehler in den logischen Schlußfolgerungen auf dem Weg dahin. Ihr?
eine Frage. Könnte man so einer Raumzeit, wie du sie beschrieben hast den Prädikat - absolut - geben?


Gruss, Johann
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  #102  
Alt 13.06.09, 02:49
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Gegenstände sind in Richtung der Gravitation verkürzt.

Mit Kräften hat das nichts zu tun auch nicht mit Gezeiten.
Die Längenkontraktion in Richtung grav.Feld folgt wie der unterschiedliche Uhrengang im grav.Feld aus der Raumzeitkrümmung.
Es sind daher geometrische Effekte, so wie die Gravitation auch.
Hi EMI,

ich sehe das genauso. Die Gezeitenkräfte sind eine Folge der Inhomogenität des Newtonschen Gravitationsfeldes.

Diese bewirken u.a. eine Streckung von frei fallenden Objekten. Hier sind also Kräfte am Werk.

Anders bei der Längenkontraktion im G-Feld. Wenn wir die Schwarzschildmetrik zugrunde legen, dann sind die räumlichen Massstäbe in Richtung Grav-Zentrum verkürzt. Für einen aussenstehenden Beobachter käme das einer Längenkontraktion gleich.

Gruss, Marco Polo
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  #103  
Alt 13.06.09, 03:16
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.968
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
1991 bin ich nach Argentinien ausgewandert und habe dort als Hobby 4 Semester Philosophie und 1 Semester Physik belegt.
Zumindest beim Physik-Semester scheinst du bei den Vorlesungen aber nicht sonderlich aufgepasst zu haben.
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  #104  
Alt 13.06.09, 08:21
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
eine Frage. Könnte man so einer Raumzeit, wie du sie beschrieben hast den Prädikat - absolut - geben?
Gute Frage.
Blöde Frage.
Ich würde sagen: Nein. Dazu sieht mir "der Teppich" auf den ersten Blick viel "zu gequirrlt" aus.

Andererseits habe ich mein modellhaftes Bild etwas erweitert:
Es gibt Löcher im Boden unter dem Teppich, da wird verschieden stark dran gezogen -> ausgehend von dem Loch wird kreissymmetrisch "die Raumzeit" beschleunigt.
Unter dem Boden wird der Teppich (ver)flüssig(t) und anschließend "gleichmäßig verteilt" dem Teppich über kleine Düsen wieder überall "Material" zugeführt.

Auf Grund der gleichzeitig beobachtbaren Raum-Expansion (kosmologische Rotverschiebung) müsste da eine Art "große Magma-Kammer" unter dem Boden sein bei der ständig mehr Teppich gebildet als eingezogen wird - Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hierhin.

Raumzeit eingesogen wird überall da, "wo etwas auf dem Teppich steht" - Ausgespuckt evtl. da, "wo nichts auf dem Teppich steht" (? - Könnte alternativ auch gleichmäßig überall sein).

Das käme in meinen Augen auch dem üblichen "Gummi-Dellen-Modell" recht nahe - Wobei man jetzt wusste, warum sich auf diesem etwas darauf bewegt.


Gleichzeitig denke ich auch weiterhin über Marco Polos Einwürfe nach: Gravitation wäre eine reine Zeitkrümmung (was wir dann doch wieder verworfen hatten).
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen dass die bei Beschleunigung bzw. Gravitation auftretenden Trägheitskräfte rein zeitliche Phänomene sind (Ich hatte das - glaube ich - auch schon irgendwo geschrieben).
Also konkret: "Treten Trägheitskräfte auf verlangsamt sich die Zeit".
Du weisst ja: Ich will da "einen Satz" den ich mir gut merken kann .

Also unter dem Strich: Keine Ahnung .

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
ich bin noch dabei, wann's verlegt wird, mal sehen.
Schade. Könntest Du da nicht vorab - in der Bild oder so ...?

Geändert von SCR (13.06.09 um 08:26 Uhr)
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  #105  
Alt 13.06.09, 08:47
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Nachtrag:
Ich habe gerade noch einmal nachgedacht - Die "Magma-Kammer" braucht's möglicherweise gar nicht:

An den Löchern im Boden muß gar nicht beschleunigt gezogen werden: Es könnte auch eine konstante Einsaug-Geschwindigkeit genügen sofern eben gleichzeitig überall homogen die Raumzeit über die Düsen wieder dem Teppich zugeführt wird.

Man sollte automatisch genau das Ergebnis erzielen welches wir auch in der Realität beobachten: Abhängig von der Entfernung zweier Objekte auf dem Teppich (Anmerkung: unter denen sich entsprechende Löcher befinden) würde sich eine Beschleunigung "aufeinander zu" von alleine einstellen (oder aber - wenn der Expansionseffekt überwiegt - eben ein Entfernen voneinander).

Das hätte durch den Teppich in meinen Augen auch einen Hauch von Druck-Gravitation.

Ohne "Magma-Kammer" oder mit?
Wie gesagt: Was weiß ich.

Geändert von SCR (13.06.09 um 09:55 Uhr)
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  #106  
Alt 13.06.09, 09:29
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Anders bei der Längenkontraktion im G-Feld. Wenn wir die Schwarzschildmetrik zugrunde legen, dann sind die räumlichen Massstäbe in Richtung Grav-Zentrum verkürzt. Für einen aussenstehenden Beobachter käme das einer Längenkontraktion gleich.
Würdest Du zustimmen, daß auch bei dieser Überlegung (was sieht der entfernte Beobachter) die Längenkontraktion im G-Feld (die eine direkte Folge der Raumzeitkrümmung ist) zu der im Beschleunigungsfeld äquivalent ist?

Gruß, Timm
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  #107  
Alt 13.06.09, 10:36
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Beiträge: 2.105
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Würdest Du zustimmen, daß auch bei dieser Überlegung (was sieht der entfernte Beobachter) die Längenkontraktion im G-Feld (die eine direkte Folge der Raumzeitkrümmung ist) zu der im Beschleunigungsfeld äquivalent ist?
Hallo Timm,

die Raumzeitkrümmung wird mit der ART beschrieben und ein Beschleunigungsfeld ist mit der SRT beschreibbar. Raumzeitkrümmung und Beschleunigungsfeld sind prinzipiell nicht äquivalent.

Nur für kleine lokale Bereiche der Raumzeit kann anstatt der ART die SRT als Beschreibung verwendet werden. Das Äquivalenzprinzip gilt nur für kleine Bereiche. Und deshalb ist die SRT-Längenkontraktion nicht mit den raumzeitlichen Gebenheiten im "Gravitationsfeld" vergleichbar.

Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum die ART-Gleichungen nichtlinear sind und warum bisher nur in einigen wenigen Sonderfällen "geschlossene" Lösungen hergeleitet wurden.

Hier die ausführlichen Erläuterungen auf Joachims Seite:
http://www.relativitaetsprinzip.info...kruemmung.html

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (13.06.09 um 10:54 Uhr) Grund: Link zu Joachims Seite eingefügt.
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  #108  
Alt 13.06.09, 10:41
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.634
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi SCR;

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Die Beschleunigung der Raumzeit wäre deckungsgleich mit der der Materie
a) im freien Fall
b) "in Ruhe"

Sobald Trägheitkräfte auftreten wäre eine relative Beschleunigung der Raumzeit zur Materie bzw. umgekehrt gegeben:
a) im Falle Gravitation würde die Raumzeit gegenüber der Materie
b) im Falle der "klassischen Beschleunigung" würde die Materie gegenüber der Raumzeit
beschleunigt.
Diese Bild hat großen Charme und wurde von so bekannten Kosmologen wie Edward R. Harrison und Kip S. Thorne verwendet. Insbesondere bezogen auf dieses ominöse Photon auf dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches. Es bewege sich radial nach außen. Innerhalb des EH wird es nach innen gezogen, außerhalb entkommt es. Aber exakt auf dem EH verharrt es stationär, obwohl es sich doch lokal mit c bewegt!

Wie kann das sein? Massen, die aus großer Entfernung Richtung SL fallen, passieren den EH mit c. Stellt man sich nun vor, daß auch der Raum selbst mit c einfällt, hätte man eine schöne Erklärung. In diesem Raum bewegt sich das Photon dann tatsächlich lokal mit c. Es ist eine bildhafte Verständnisbrücke. Physikalisch untermauern läßt diese nicht. Man müßte dem Raum ja eine Masse/Energie verleihen. Die Quantengravitation ist im Entwicklungsstadium. Wer weiß, was noch kommt?

Gruß, Timm
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  #109  
Alt 13.06.09, 12:39
uwebus uwebus ist offline
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Beiträge: 757
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zumindest beim Physik-Semester scheinst du bei den Vorlesungen aber nicht sonderlich aufgepasst zu haben.
Tja, Marco Polo, vielleicht habe ich ja nicht richtig aufgepaßt, aber in wirklich vielen Einzelgesprächen dem Dekan der Fakultät für Physik meine Fragen gestellt und auch die möglichen Antworten vorgetragen. Und dieser sicherlich nicht ganz dumme Herr hat mir auf meine Fragen, die ja in meiner HP nachzulesen sind, keine Antworten geben können und meiner Idee eines notwendigerweise zu postulierenden Perpetuum mobile zustimmen müssen, sofern man Schöpfung ausschließt. Und da ich nun mal notorischer Schöpfungsverweigerer bin, komme ich um ein PM nicht umhin. Und solange ihr euch um diese Frage herumdrückt, werdet ihr weder die Gravitation noch das Vakuum noch ein EM-Feld noch Materie noch sonstirgendwas auf die Reihe kriegen. Soweit meine Vorhersage.

Gruß
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  #110  
Alt 13.06.09, 18:01
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

die Raumzeitkrümmung wird mit der ART beschrieben und ein Beschleunigungsfeld ist mit der SRT beschreibbar. Raumzeitkrümmung und Beschleunigungsfeld sind prinzipiell nicht äquivalent.

Nur für kleine lokale Bereiche der Raumzeit kann anstatt der ART die SRT als Beschreibung verwendet werden. Das Äquivalenzprinzip gilt nur für kleine Bereiche. Und deshalb ist die SRT-Längenkontraktion nicht mit den raumzeitlichen Gebenheiten im "Gravitationsfeld" vergleichbar.

Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum die ART-Gleichungen nichtlinear sind und warum bisher nur in einigen wenigen Sonderfällen "geschlossene" Lösungen hergeleitet wurden.

Hier die ausführlichen Erläuterungen auf Joachims Seite:
http://www.relativitaetsprinzip.info...kruemmung.html

M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,

danke für den Link. Jetzt hast Du Grübel Bedarf generiert. Welche Kontraktion der beschleunigten Rakete sieht dann der entfernte Beobachter? Oder mißt er tatsächlich das gleiche wie der Raketeninsasse?

Gruß, Timm
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