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  #141  
Alt 15.06.09, 18:32
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beitr?ge: 757
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Gezeitenreibung auf der Erde hat nicht das Geringste mit einer postulierten Viskosität der Raumzeit zu tun.
Das wollte ich auch nicht sagen. Es geht mir einfach darum aufzuzeigen, daß eine Wechselwirkung zwischen zwei Massen nur zustandekommen kann, wenn sich zwischen ihnen ein physisches Medium befindet. Und um die Definition dieses Mediums geht es mir. Der Begriff Raumzeit ist aus zweierlei Gründen unbefriedigend: Einmal ist überhaupt nicht erkennbar, in welcher physischen Beziehung er zu Massen steht, denn die ART stellt nur eine mathematische Beziehung her, und zum zweiten ist nicht erkennbar, wieviel Masse mit wieviel Raumzeit wechselwirkt. Die Annahme unendlicher Wirk-Reichweite endlicher Massen ist doch einfach unsinnig.

Gruß
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  #142  
Alt 15.06.09, 20:52
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Timm, ich schätze, dafür brauchst du nicht die ART zu bemühen;
Hallo Uli,

aber in dem Sinne: ohne Raumkrümmung keine Gezeiten!?

Die Gezeitenkräfte, die ein Körper im freien Fall in einem inhomogenen Gravitationsfeld erfährt, sind doch letztlich die gleichen, die auch Ebbe und Flut auslösen. Könntest Du da zustimmen?

Natürlich will ich die Wikipedia Darstellung nicht anzweifeln.

Gruß, Timm
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  #143  
Alt 15.06.09, 22:36
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

aber in dem Sinne: ohne Raumkrümmung keine Gezeiten!?

Die Gezeitenkräfte, die ein Körper im freien Fall in einem inhomogenen Gravitationsfeld erfährt, sind doch letztlich die gleichen, die auch Ebbe und Flut auslösen. Könntest Du da zustimmen?

Natürlich will ich die Wikipedia Darstellung nicht anzweifeln.

Gruß, Timm
Ja Timm, ein inhomogenes Feld ist schon Voraussetzung für Gezeiteneffekte. Inhomogene Felder gab es aber freilich auch schon in Newtons Gravitation - auch wenn er diese nicht als Raumkrümmung interpretiert hatte. Im Newtons 1/r Potential z.B. kann man bequem die Gezeitenkräfte auf einen Körper vorhersagen.

Gruß,
Uli
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  #144  
Alt 15.06.09, 22:58
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo zusammen,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Der Längenkontraktion bei linearer Beschleunigung entspricht dem Lense-Thirring-Effekt bei Rotation.
Diese Aussage ist möglicherweise falsch - Danke für Euren Widerspruch: Er hat zum Nachdenken angeregt.
Hintergrund:
  • Beim Lense-Thirring-Effekt wird ein Körper durch Rotation gegen die Raumzeit beschleunigt (Es treten Trägheitskräfte auf).
  • Die Längenkontraktion ist aber auch bei konstanter Geschwindigkeit festzustellen (Es treten keine Trägheitskräfte auf).
  • Bei konstanter Geschwindigkeit hatte ich angenommen dass sich Körper und Raumzeit gleichförmig und nicht gegeneinander bewegen
    -> Es ist auf dieser Basis unzulässig den Lense-Thirring-Effekt der Längenkontraktion gleichzusetzen.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Beim Lense-Thirring Effekt ist viskose Raumzeit eine ganz gute Verständnishilfe (gefällt mir auch). Aber Viskosität heißt, es gibt Scherkräfte, die Reibung erzeugen.
Verständnisfrage: Wenn die Rotation eines Körpers, welche ja eine kreisförmige Beschleunigung darstellt, eine Reibung mit der Raumzeit (und entsprechende "Verwirbelungen") erzeugt - Warum sollte diese bei linearen Beschleunigungen von Körpern denn nicht auftreten?
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  #145  
Alt 16.06.09, 09:45
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wenn die Rotation eines Körpers, welche ja eine kreisförmige Beschleunigung darstellt, eine Reibung mit der Raumzeit (und entsprechende "Verwirbelungen") erzeugt - Warum sollte diese bei linearen Beschleunigungen von Körpern denn nicht auftreten?
Ich habe gerade noch ein wenig in dem noch nicht veröffentlichten Buch geblättert:
Es gibt tatsächlich diesen Effekt, er wird dort - in Unterscheidung zum Lense-Thirring-Effekt - als JoAx-Timm-Effekt bezeichnet.


Zitat:
Zitat von Marco Polo
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht.
Das sind wirklich harte Nüsse ... Die Zeit gibt die Bewegungsrichtung vor, die Bewegungsrichtung hat Auswirkungen auf die Zeit ... Hmmm.

Ge?ndert von SCR (16.06.09 um 09:54 Uhr)
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  #146  
Alt 16.06.09, 09:54
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Im Newtons 1/r Potential z.B. kann man bequem die Gezeitenkräfte auf einen Körper vorhersagen.
Gruß,
Uli
Das stimmt natürlich, danke für den Hinweis. Man muß nicht immer gleich Einstein bemühen,

Gruß, Timm
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  #147  
Alt 16.06.09, 09:56
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Marco Polo
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Das sind wirklich harte Nüsse ...
Wieso einer "harte Nuss" ?
Die potentielle Energie in so einem Feld ist natürlich m*g*h: auf unterschiedlichen Höhen erfährt man also unterschiedliche Werte
des Potentials.
Die Kraft ist dann proportional zur Ableitung nach dem Ort, d.h. es gibt eine konstante Kraft in h-Richtung - eben ein homogenes Feld.

Gruss, Uli
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  #148  
Alt 16.06.09, 10:00
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Uli,
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wieso einer "harte Nuss" ?
Welche Gesetzmäßigkeiten gelten, das ist klar und unbestritten.
Mich treibt eher das "Wieso/Warum" um (Anmerkung: Ich hatte meinen letzten Beitrag in der Zwischenzeit auch noch ein wenig erweitert) - Auch wenn man DAS eventuell nie beantworten kann.

Ge?ndert von SCR (16.06.09 um 13:11 Uhr)
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  #149  
Alt 16.06.09, 13:54
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

Welche Gesetzmäßigkeiten gelten, das ist klar und unbestritten.
Mich treibt eher das "Wieso/Warum" um (Anmerkung: Ich hatte meinen letzten Beitrag in der Zwischenzeit auch noch ein wenig erweitert) - Auch wenn man DAS eventuell nie beantworten kann.
Naja, hier war ja Verwunderung darüber geäußert worden, dass es in einem homogenen Kraftfeld Potentialunterschiede gibt.
Nur das hatte ich kommentiert.


Gruß, Uli
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  #150  
Alt 16.06.09, 16:41
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Naja, hier war ja Verwunderung darüber geäußert worden, dass es in einem homogenen Kraftfeld Potentialunterschiede gibt.
Ich hatte von Anfang an den Eindruck, dass EvB bei flacher Raumzeit von einem isotropen Grav.-Feld ausgeht.
Im Gegensatz zum homogenen Grav.-Feld dürfte es da nämlich keine statischen Potentialunterschiede geben.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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