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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #151  
Alt 16.06.09, 17:21
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Naja, hier war ja Verwunderung darüber geäußert worden, dass es in einem homogenen Kraftfeld Potentialunterschiede gibt.
Nur das hatte ich kommentiert.
Hi Uli,

ich war auch verwundert. Jetzt allerdings nicht mehr. Das Potenzial in einem homogenen Gravitationsfeld ist die Feldstärke integriert über den Weg. Von daher dürfte inzwischen klar sein, dass es auch in einem homogenen Gravitationsfeld Potentialunterschiede gibt, wie du ja richtig angegeben hattest.

Gruss, Marco Polo
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  #152  
Alt 16.06.09, 17:41
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx,

in einem anderen Thread hattest Du geschrieben:
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Bei mir löst dieses Bild Gedanken der Art aus, dass während das Licht im eigenen "Bezugssystem" (bitte nicht wörtlich verstehen) nur räumlich "unterwegs" sein kann, kann materielles, wiederum im eigenen BS, es nur zeitlich. Ihr Zusammenspiel ergibt die Raumzeit?
Ich brauche da einmal Deine Hilfe / noch mehr Gedanken von Dir: Ich habe nämlich ein Problem.
Ein GROSS Problem.
Ein SEHR GROSS Problem.

Zur Erinnerung: Raumzeit und Materie bewegen sich gleichförmig
a) in Ruhe
b) bei konstanter Geschwindigkeit
Bla Bla Bla ...

Mein SEHR GROSS Problem: Das Photon.
Raumexpansion -> Rotverschiebung. Das geht so in meinem Gedanken-Modell nicht (bzw. nicht so einfach): Das Photon würde mit c unterwegs sein, die Raumzeit analog.
Wie will dann das Photon etwas von der Raumexpansion mitbekommen und "langwelliger werden"?
Das geht in meinen Augen nur bei einer Bewegung des Photons "gegen die Raumzeit" - Ergo: Das Photon beschleunigt stet gegen die Raumzeit.
Äußerst verwirrend.

zu "Das geht so nicht (bzw. nicht so einfach)":
Es würde grundsätzlich schon gehen - Ich kann ja ständig beschleunigen, würde eben nur nie schneller als c werden (können) ... (?)
(Anmerkung: Irgendwo hatte ich es schon einmal angemerkt als es um irgendeinen Flüchtigkeitsfehler ging: Ich beschleunige im Eifer des Gefechts schon einmal gerne Photonen - Vielleicht geht's ja doch ).

Kurz und gut: HILFE! Habe ich mich jetzt damit selbst widerlegt oder siehst Du noch einen Ausweg, JoAx?
Oder anders: Bewegt sich Licht (völlig?) anders durch die Raumzeit wie "Masse"?
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  #153  
Alt 16.06.09, 17:47
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
... Mein SEHR GROSS Problem: Das Photon. Raumexpansion -> Rotverschiebung. Das geht so in meinem Gedanken-Modell nicht (bzw. nicht so einfach): Das Photon würde mit c unterwegs sein, die Raumzeit analog.
Hallo SRC,

wohin würde die die Raumzeit mit c unterwegs sein?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #154  
Alt 16.06.09, 18:58
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

ich werde mich so gut bemühen, wie ich kann.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zur Erinnerung: Raumzeit und Materie bewegen sich gleichförmig
a) in Ruhe
b) bei konstanter Geschwindigkeit
Bla Bla Bla ...
Materie bewegt sich relativ zu einem IS gleichförmig, wenn die resultierende Kraft, relativ zu diesem IS, verschwindet. Man darf ein IS allerdings nicht mit der Raumzeit als solcher identifizieren. Auch nicht, wenn man sich dieses IS nur denkt/vorstellt. Zu einem IS gehöhren letztendlich physisch realle Längen- und Zeit-Masstäbe. Deswegen: "Materie bewegt sich gleichförmig" - ja, kann durchaus passieren. "Raumzeit bewegt sich gleichförmig" - eher keine so gute Vorstellung.
(IMHO)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das Photon würde mit c unterwegs sein, die Raumzeit analog.
Wie ich hier gelernt habe, kann man von einem Photon nur beim Emittieren/Absorbieren sprechen. Dieses bewegt sich in dem Sinne auch nicht. Was sich bewegt, ist die EM-Welle. "Die Raumzeit analog" - eher keine so gute Vorstellung.
(IMHO)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wie will dann das Photon etwas von der Raumexpansion mitbekommen und "langwelliger werden"?
Dopplereffekt. Die Raumzeitexpansion bewirkt das Auseinanderdriften der Objekte. D.h. z.B, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt zwei Galaxien in relativer Ruhe beobachtet hat, dann wird man sie später "ausseinanderfliegen" sehen. Die Raumzeit "drückt" die massebehafteten Objekte ausseinander, so zu sagen. Vielleicht mag EMI, oder noch jemand, es besser erklären. Die EM-Welle selbst wird nicht "langwelliger", sie wird "langwelliger" wargenommen.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Habe ich mich jetzt damit selbst widerlegt oder siehst Du noch einen Ausweg, JoAx?
Ehrlich gesagt, seit dem Erschenen des "Teppichs" in deinen Beiträgen mag ich kein Ausweg suchen. Weg mit der Vorstellung, IMHO.

Nimand wird dich besser davon überzeugen, was dabei falsch ist, als du selbst. Auch wenn's länger dauert - nimm dir Zeit. Mir hilft in solchen Situationen, wenn ich eine Zeit lang an etwas völlig anderes nachdenke.


Gruss, Johann
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  #155  
Alt 16.06.09, 20:46
SCR SCR ist offline
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Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Bauhof, Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
wohin würde die die Raumzeit mit c unterwegs sein?
Bei Materie: in Bewegungsrichtung des bewegten Körpers mit dessen Geschwindigkeit (< c). Beim Photon: In meinen Augen Käse. Entweder stimmt das ganz und gar nicht (also auch nicht für Objekte) oder aber das Photon bewegt sich "anders" durch die Raumzeit (s.u.).

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
ich werde mich so gut bemühen, wie ich kann.
Das sehe ich :
Zitat:
Zitat von JoAx
Ehrlich gesagt, seit dem Erscheinen des "Teppichs" in deinen Beiträgen mag ich kein Ausweg suchen.
Dann lass' den blöden Teppich halt weg (Obwohl er meines Erachtens schön das Bild einer kugelsymmetrischen Beschleunigung zeigt):
a) Beschleunigung ist Bewegung Materie gegen Raumzeit - Bei Gravitation in Form einer Beschleunigung der Raumzeit gegen Materie, bei "klassischer Beschleunigung" in Form der Beschleunigung des Körpers gegen die Raumzeit.
b) Körper "in Ruhe" = Körper "mit const. v" = Körper "im freien Fall": Raumzeit und Körper bewegen sich gleichmäßig.

Einschätzung:
a) Könnte in meinen Augen aber tatsächlich möglich sein - Gegenargumente?
b) weiß ich noch nicht so genau.

Zitat:
Zitat von JoAx
Was sich bewegt, ist die EM-Welle.
Yepp: Das Licht bewegt sich als Welle durch die Raumzeit - Manchmal steht man schon ein bisserl völlig auf dem Schlauch.
Zitat:
Zitat von JoAx
Die EM-Welle selbst wird nicht "langwelliger", sie wird "langwelliger" wargenommen.
Doch, sie wird langwelliger (durch die Raumexpansion während sie den Raum durcheilt) ->

Ansonsten Danke!

Geändert von SCR (16.06.09 um 22:47 Uhr)
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  #156  
Alt 17.06.09, 10:29
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo zusammen,

hier einmal der Versuch, sich die Aussage von Marco Polo ...
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht.
... etwas ausführlicher vor Augen zu führen:

Alles im Universum bewegt sich immer in die Richtung, in der die Zeit
1. möglichst langsamer vergeht,
2. zumindest konstant bleibt und/aber
3. nie schneller abläuft.

Folgende Bewegungen im Raum sind diesbezüglich beobachtbar:
a) Ruhe bzw. - da nicht unterschiedbar - konstante Bewegung im Raum (Folge: keine Beeinflussung des Zeitablaufs)
b) Gravitationsbedingte Bewegung = "Freier Fall" (Folge: Verlangsamung des Zeitablaufs)
Diese Bewegungen erfordern keine Zuführung von Energie.

Im bereits mehrfach angesprochenen Buch werden diese Zusammenhänge kurz als Marco-Polo-Prinzip bezeichnet.

Eine Zunahme der Masse bedeutet eine Verlangsamung der Zeit: Dem Marco-Polo-Prinzip folgend versuchen Massen sich durch Vereinigung (= durch Bewegungen gemäß b) aufeinander zu) zu vergrößern.

Auf Basis der Masse-Energie-Äquivalenz kann Masse in diesem Zusammenhang auch durch Energie ersetzt werden:
I. Deshalb ist bei jeder "klassischen Beschleunigung" - positiv wie negativ - ebenfalls eine Verlangsamung der Zeit festzustellen.

-------------------------
- Break -: Kann man das erst einmal so sehen?
-------------------------

Auf Basis der Masse-Energie-Äquivalenz kann Masse in diesem Zusammenhang auch durch Energie ersetzt werden:
I. [...]
II. Deshalb ist bei jeder Zuführung thermischer Energie ebenfalls eine Verlangsamung der Zeit festzustellen (?)
III. [...]

Hmmm ...
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  #157  
Alt 17.06.09, 13:56
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das Potenzial in einem homogenen Gravitationsfeld ist die Feldstärke integriert über den Weg.
Ich würde mich gern vergewissern: Da die Feldlinien parallel verlaufen, sollte das Potential unbegrenzt wachsen. Und ist es richtig, daß ein homogenes Gravitationsfeld von einer massiven planparallelen Platte erzeugt wird? Müßte dann eine aus dem Unendlichen einfallende Testmasse nicht eine bestimmte nur von g abhängige Maximalgeschwindigkeit erreichen. Das ganze ist natürlich reine Gedankenspielerei.

Es ist von Deinem Buch die Rede. Darüber wüßte ich gern mehr, oder ist Dir der private Sektor lieber.

Gruß, Timm
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  #158  
Alt 17.06.09, 14:10
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es ist von Deinem Buch die Rede. Darüber wüßte ich gern mehr, oder ist Dir der private Sektor lieber.
Zur Info da ich der Verursacher der Verwirrung bin:
1. Das Buch wäre von EMI
2. wenn es dieses denn gäbe
Bei weiterem Interesse: Schau einmal so etwa ab Beitrag #103 hier imThread - Sollte Seite 11 in der Linaer-Darstellung sein .
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  #159  
Alt 17.06.09, 17:23
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Ähem - Ihr könnt es mir wirklich geradeaus sagen wenn ich irgendwo Blödsinn schreibe.

Den zuletzt von mir angesprochenen Aspekt "Jede Form von Energie führt zu einer Verlangsamung der Zeit (?)" geben meines Wissens nämlich weder die Formeln der SRT noch der ART her.

Eine ZD kann nach meinem Kenntnisstand laut RT
- "aus der Bewegung" (unterschiedl. Wege/Geschwindigkeiten/Beschleunigungen)
- "aus der Gravitation" (unterschiedl. Grav.Pot)
resultieren.

Und ich denke nur bei diesen beiden Punkten (d.h. bei den Energieformen kinetisch oder potentiell) tritt tatsächlich eine ZD auf - Was meint Ihr?
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  #160  
Alt 17.06.09, 17:28
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.968
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es ist von Deinem Buch die Rede. Darüber wüßte ich gern mehr, oder ist Dir der private Sektor lieber.
Hallo Timm,

bisher habe ich noch kein Buch geschrieben und habe dies auch nicht vor. Aber man weiss ja nie.

Zitat:
Im bereits mehrfach angesprochenen Buch werden diese Zusammenhänge kurz als Marco-Polo-Prinzip bezeichnet.
Wie wir ja jetzt erfahren haben, wurde das Buch noch gar nicht geschrieben und wäre zudem auch nicht von mir. Da hat sich SCR einen Scherz erlaubt.

Hört sich aber trotzdem net schlecht an. Das Marco-Polo-Prinzip.

Zitat:
Ich würde mich gern vergewissern: Da die Feldlinien parallel verlaufen, sollte das Potential unbegrenzt wachsen. Und ist es richtig, daß ein homogenes Gravitationsfeld von einer massiven planparallelen Platte erzeugt wird? Müßte dann eine aus dem Unendlichen einfallende Testmasse nicht eine bestimmte nur von g abhängige Maximalgeschwindigkeit erreichen. Das ganze ist natürlich reine Gedankenspielerei.
Soweit ich weiss, müsste die Platte dann aber von unendlicher Ausdehnung sein. Dann wären die Feldlinien tatsächlich parallel.

Das Potential wächst immer solange, bis das Gravitationszentrum erreicht ist. Dabei ist es egal, ob wir ein homogenes oder ein inhomogenes Gravitationsfeld betrachten. Bei der endlosen Platte wäre das Zentrum praktisch überall auf Höhe der halben Dicke der Platte.

Die Testmasse würde solange mit g beschleunigt, bis sie auf die Platte aufschlägt, würde ich sagen. Sie könnte die LG aber trotzdem nie erreichen.

Und dass das Potential in einem homogenen Gravitationsfeld die Feldstärke integriert über den Weg ist, hat mir Joachim aus dem Nachbarforum verraten:

http://www.quantenforum.de/viewtopic...=3221&start=10

Interessant finde ich auch folgende Aussage dort: In einem homogenen Gravitationsfeld gibt es keine Fluchtgeschwindigkeit. Leuchtet zwar ein. Aber man muss erst mal drauf kommen.


Gruss, Marco Polo

Geändert von Marco Polo (17.06.09 um 17:36 Uhr)
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