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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #361  
Alt 28.06.09, 18:23
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von SCR
@JoAx: Oh sorry, Deine Antwort sehe ich jetzt erst (ging leider unter).
"Wäre die Raumzeit, als Träger der EM-Wellen, stofflich, dann wäre die LG zu dieser konstant, und nicht zu einem IS in der Raumzeit."
a) Auf was basiert erst einmal Deine (fett unterlegte) Schlußfolgerung?
b) Wiese schließt sich das dann zusätzlich noch aus?
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
darauf, dass die Geschwindigkeit der Schallwellen, was das Licht dann darstellen würde, lediglich von der Beschaffenheit des Mediums abhängt, und auch relativ zu diesem angegeben wird. Es wäre auch die ÜLG möglich, so wie es die Überschallgeschwindigkeit möglich ist. Schau dir den Unterschied zwischen dem Doppler-Effekt bei Schall und Licht an.
Und noch was, ÜLG bedeutet, dass man schneller ist, als das eigene elektrische Feld.
Nein, c ist konstant - Auch bei einer stofflichen Raumzeit. Das schriebst Du doch auch zuerst (?) - Ich stehe auf dem Schlauch.
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  #362  
Alt 28.06.09, 19:37
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nein, c ist konstant - Auch bei einer stofflichen Raumzeit. Das schriebst Du doch auch zuerst (?) - Ich stehe auf dem Schlauch.
Die Frage ist - zu was ist es konstant?
Wäre der EM-Wellen-Träger stofflich, dann wäre die Geschwindigkeit relativ zu diesem konstant, aber nicht zu einem Objekt, welches sich durch dieses Medium bewegt!

Die Schallgeschwindigkeit in der Luft ist, bei konstanten Temperatur und Druck, auch konstant, aber nicht relativ zum Flugzeug oder Auto, dass sich bewegt, sondern relativ zur Luft!

Gruss, Johann
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  #363  
Alt 28.06.09, 19:56
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

Die Schallgeschwindigkeit in der Luft ist, bei konstanten Temperatur und Druck, auch konstant, aber nicht relativ zum Flugzeug oder Auto, dass sich bewegt, sondern relativ zur Luft!
So isses.

Nun ist es aber so, dass im Flugzeug auch Luft mittransportiert wird, und in dieser gilt dann auch wieder die Schallgeschwindigkeit, diesmal im Bezugssystem Flugzeug.
Das führt dazu, dass der Passagier der im Flugzeug hinten sitzt, einen Knall, der vor dem Flugzeug stattfindet, trotzdem nicht früher hört als der Pilot, auch wenn das Flugzeug eine Concorde bei Vmax ist.
Und andererseits kann der Pilot einem Knall, der hinter dem Flugzeug stattfand, solange es noch unterschallschnell war, und der Schall den hinteren Passagier bereits erreicht hat, auch nicht durch sofortige Beschleunigung auf Überschall entkommen, denn im Flugzeug pflanzt sich der Schall unabhängig von der Geschwindigkeit des Flugzeuges zur Aussenluft fort.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #364  
Alt 28.06.09, 20:04
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
denn im Flugzeug pflanzt sich der Schall unabhängig von der Geschwindigkeit des Flugzeuges zur Aussenluft fort.
dann musst du nur nich Innen und Aussen für EM-WW definieren.

Im Übrigen ist es ein Argument gegen die Stofflichkeit.

Grüssi

Geändert von JoAx (28.06.09 um 20:14 Uhr)
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  #365  
Alt 28.06.09, 21:11
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi Jogi,
Zitat:
…und in diesem Zusammenhang EvB bitten, sich den Begriffen "homogenes" und "isotropes" Feld zu widmen….
Auf den Trichter bin ich auch schon gekommen (dank quantenforum.de). Mir fehlten aber solche Worte wie: „isotropes" Feld.
Danke dass du es noch einmal angesprochen hast.

Also: Raumkrümmung = abhängig von inhomogenität
und Zeitkrümmung = abhängig von Anisotropie?

Zitat:
Ein isotropes Feld wirkt auf einen Probekörper von allen Seiten mit der gleichen Stärke, im Resultat also überhaupt nicht.
Richtig. Kann es denn aber überhaupt ein inhomogenes aber Isotropes Feld geben? Denke nicht?

Und zur Konstanz von c.
Das hatten wir unlängst einmal. Eigentlich ist auch bei Newton c =Vmax. Zumindest solange es kein schnelleres Teilchen gibt. Man kann nun mal mit einem Photon das sich „nur“ mit c bewegt NICHTS auf über c beschleunigen! Vmax= c gilt immer!

Also muss man sich eigentlich über „Vmax=c“ keine Gedanken machen. Es sei denn man hat zwei Objekte die sich relativ zu einander Bewegen. Aber auch hier gilt solange alle Teilchen sich „die kleinesten“ nur mit c bewegen – würden sie es auch für einen äußeren nach wie vor tun. Die einzige Frage die man klären muss ist wie sich die Messergebnisse verändern müssen, damit es bei c auch für die inneren c bleibt. Also es geht nur um die messbare Konstanz. Das „G-Feld“ bzw. die Raumzeit machen nichts anders, als das Bild das ein äußerer Beobachter auch sehen würde (bezogen auf c!), für die inneren zu „transformieren“ .

Also alle massenlose Teilchen bewegen sich immer mit c. Die Raumzeit (oder ein Feld) sorgen „nur" dafür, dass man es auch so misst. Allerdings wäre es im Gegensatz zur Raumzeit - beim Feld ein trügerisches Bild und die Realität wäre anders. Zwar wäre hier c immer noch Vmax, aber das Photon würde sich REAL bei V=0,5c nur mit 0,5c entfernen.

Z.B: Der reisende Zwilling bewegt sich imho im „G-Feld“ des Erdzwillings und der Erdzwilling BEWEGT sich im „G-Feld“ des Reisenden. Dieser Feldfluss sorgt für die messbare Konstanz von c. Wären keine anderen Massen vorhanden wären am Ende beide gleich alt (Beschleunigungsphase mal weggelassen)
Der Reisende bewegt sich aber zudem schneller im G-Feld der andern Massen, daher ist er am Ende jünger. Also erst durch die zusätzlichen Massen im Universum, wird aus dem reisenden ein Jüngerer (imho). Würde man stattdessen das ganze Universum bewegen, nur der Erdzwilling würde „ruhen“, dann würde wahrscheinlich und imho das umgekehrte Ergebnis daraus resultieren. Der Erdzwilling wäre jünger. Davon bin ich bisher überzeugt.

Lange rede kurzer „Sinn“: Man muss sich über Vmax=c auch im „alten Weltbild“ keine Gedanken machen – sondern nur über die Konstanz.

Wenn ihr versteht was ich meine.

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #366  
Alt 28.06.09, 21:53
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi Eyk, oder wie du auch immer heißt...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Also: Raumkrümmung = abhängig von inhomogenität
und Zeitkrümmung = abhängig von Anisotropie?
Wieso willst du Raum- und Zeitkrümmung voneinander trennen?
Zitat:
Kann es denn aber überhaupt ein inhomogenes aber Isotropes Feld geben?
Denk' mal an die Librations- oder auch Lagrange-Punkte.


Zitat:
Die einzige Frage die man klären muss ist wie sich die Messergebnisse verändern müssen, damit es bei c auch für die inneren c bleibt.
Sieh's doch mal so:
Das Licht oder die EM-Wellen müssen ja erst mal ins Raumschiff hinein, wenn sie nicht gleich dort erzeugt werden.
Das geht nicht ohne die Außenhaut zu durchdringen.
Dabei kommt es (imho) zu einer Vielzahl von Absorptionen/Reemissionen des Photons.
So gesehen entspricht der Eintritt eines Photons ins Innere des Raumschiffs einer Emission im Raumschiff, also auch hier wieder c zum BS Raumschiff.

Zitat:
Also alle massenlose Teilchen bewegen sich immer mit c.
Richtig.

Zitat:
Die Raumzeit (oder ein Feld) sorgen „nur" dafür, dass man es auch so misst. Allerdings wäre es im Gegensatz zur Raumzeit - beim Feld ein trügerisches Bild und die Realität wäre anders. Zwar wäre hier c immer noch Vmax, aber das Photon würde sich REAL bei V=0,5c nur mit 0,5c entfernen.
Was heißt REAL?
Geschwindigkeiten sind stets relativ, es gibt kein absolutes Ruhesystem, an dem man eine "REALE" Geschwindigkeit festmachen kann.
Aber ich weiß schon, wie du's meinst.
Ein außenstehender Beobachter würde genau das messen, V Emitter = x, V Photon = c.


Gruß Jogi
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  #367  
Alt 29.06.09, 07:48
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo JoAx,
ich glaube, ich weiß was das Problem ist: Wir reden aneinander vorbei.
Die geltenden Gesetzmäßigkeiten mit denen wir es hier zu tun haben sind mir so in etwa klar - auch wenn man das eventuell nicht vermuten sollte .
Und das diese Beobachtungen erklärungstechnisch "nicht ohne" sind - Ich glaube darüber sind wir uns einig.
Ich war die ganze Zeit auf dem Trip Du willst mir sagen "Bei einer stofflichen Raumzeit spricht das und das dagegen" - und zwar im Vergleich zu einer nicht-stofflichen Raumzeit (Deshalb fragte ich auch nach).
Aber ich glaube hier liegt der Knackpunkt:
Wenn Du das als Argument gegen eine stoffliche Natur der Raumzeit verwendest müsstest Du mir das beobachtete Phänomen "c ist immer und für jeden konstant" mit der Nicht-Stofflichkeit der Raumzeit (im Vergleich zu einer stofflichen Raumzeit) ja erklären können - Kannst Du das?
Ansonsten ist das zwar eine Beobachtung die jedes Modell zu berücksichtigen hat aber kein Argument, ein Modell zu verwerfen wenn die bevorzugte Alternative dafür auch keinen Lösungsansatz bietet.

Und wenn ich Dir erzählen würde was ich so denke bezüglich einer Erklärung dieses Phänomens (völlig unabhängig von der Stofflichkeit / Nicht-Stofflichkeit der Raumzeit) - Du würdest mich vermutlich für total verrückt erklären und in eine Anstalt einweisen lassen ...
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  #368  
Alt 29.06.09, 07:58
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo EMI,
Zitat:
Zitat von EMI
EM-Wellen sind Materie, sie haben Energie E=h*f und krümmen/beeinflussen somit auch die Raumzeit.
Zitat:
Zitat von SCR
Ich hatte so als Merksatz "Das Photon folgt der Geodäte - Masse krümmt den Raum" im Kopf - Merkwürdig, begründen kann ich Dir das jetzt nicht. -> Danke für den Hinweis, ich lese das noch einmal nach.
Ich konnte das leider trotz etlicher Bemühungen nicht verifizieren:
D.h. zwei Photonen ziehen sich gegenseitig an (= Gravitation)?

Geändert von SCR (29.06.09 um 08:46 Uhr)
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  #369  
Alt 29.06.09, 09:59
Timm Timm ist gerade online
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo SCR,

das Massenäquivalent der Photonen m = hf/c^2 krümmt den Raum. Im Thread "Natur der Masse" hat Johann die Masse einer "Photonen Box" ausgerechnet.

Aber interessant ist Deine Frage

Zitat:
D.h. zwei Photonen ziehen sich gegenseitig an (= Gravitation)?
Die Bahnen zweier paralleler Photonen sollten sich (unter Nichtbeachtung kosmologischer Effekte) annähern. Der Effekt ist sicherlich winzig. Belegen kann ich das aber nicht.

Wer weiß hierzu mehr?

Gruß, Timm
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  #370  
Alt 29.06.09, 10:21
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
D.h. zwei Photonen ziehen sich gegenseitig an (= Gravitation)?
die Frage habe ich hier auch versucht zu klären, aber (für mich) ohne befriedigendes Ergebniss.

Wie kann etwas zur Krümmung der Raumzeit beitragen, das an und für sich offenbar nur räumlich ist, das immer mit c unterwegs ist?
Hervorrufen - o.k., aber vergrössern?


Gruss, Johann
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