Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[Timm]

Willkommen zurück, EMI,

wir warten schon, wie es demnächst in Deinem Farbraum weitergeht. Aber laß Dir Zeit!

Gute Besserung,

herzlichen Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von Jogi

Hallo Timm.



Das ist ein schönes Beispiel für eine gar einfache Frage, die ach so schwierig zu beantworten ist.

Ich will' s mal nur allgemein versuchen:
Wenn man ein Modell hat, das die Raumzeitphänomene mit Wechselwirkungen zwischen Materie-/Energiequanten via Gravitonen erklären kann, kann man da Occam's Razor ansetzen, dann braucht man kein weiteres Medium, egal ob man das nun Raumzeit, Vakuum oder sonstwie nennt.


Auch wieder eine gute Frage, aber diesmal fällt mir die Antwort leichter:
Das einzelne Graviton ist in seinem Bezugssystem sicherlich länger als die Plancklänge. Da es sich aber stets mit c bewegt, würde es sich für den Rest der Welt zu einem Punkt verkürzen, wenn man es sehen könnte.
Aber auch ohne dies findet Wechselwirkung zwischen Graviton und anderen Teilchen i. d. R. nur an einem Punkt, nämlich dem Berührungspunkt, statt. Eine dauerhafte Impulskopplung geht ein Graviton nicht ein. Die wahrgenommene Stetigkeit der Gravitation rührt von der immensen Vielzahl der Wechselwirkungen (sowohl räumlich als auch zeitlich) her.



Auch Bojowald möchte durch die Quantisierung der Raumzeit eine Singularität vermeiden, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Es bestünde dann ja auch keine Notwendigkeit mehr dafür.


Gruß Jogi

Hallo Jogi,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Dazu müssen wir erst mal einige wie mir scheint prinzipielle Fragen klären:

Stimmst Du zu, daß Gravitationswellen/Gravitonen durch beschleunigte Massen entstehen, in Analogie zu EM-Wellen/Photonen (beschleunigte Ladungen).

Stimmst Du zu, daß es Lösungen der ART gibt, die Universen ohne Materie beschreiben. Einstein hat das anfänglich abgelehnt, sich dann aber überzeugen lassen.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung wird die ART bis auf Korrekturen im Bereich der Planckschen Länge erhalten bleiben. Aber gerade dann greift Occam's Razor. Die Raumzeit gibt es schon, weshalb sie neu erfinden?

Gruß, Timm

P.S. Ich hatte mich in Deinem Thread nicht mehr gemeldet, weil ich mich außerstande sah, mir eine konsistente Gesamtsicht zu bilden, nicht aus Interesselosgkeit.

[SCR]

Hallo zusammen,

nur dass Ihr Euch das einmal in etwa vorstellen könnt wie ich mir das denke:

EMIs Farbladungsmoment-Thread gab da die Inspiration (bzw. vielleicht wollte das EMI sowieso in dieser oder einer ähnlichen Art später selbst bringen):
EMI sprach da nämlich von Farbladungsmomenten und insbesondere von einem "Spin".

Und das ist das Ergebnis:
Eine bestimmte Art Rotation der uns bekannten Elementarteilchen "verquirrlt" die Raumzeit - ähnlich dem Lense-Thirring-Effekt - Raumzeit-Materie oder -Quanten werden "eingesaugt" und irgendwo im Universum wieder "ausgespuckt".
Hintergrund: Ich denke, dass die Raumzeit "unser Koordinatensystem" vorgibt.
Ich denke nicht, dass dieses Koordinatensystem für die Raumzeit selbst auch gilt: Es hat entweder gar keines oder selbst ein eigenes - Möglicherweise mit "Überlappungen".
Die Raumzeitmaterie ordnet sich dabei an Feldlinien in Form einer Art von Strängen an - Ähnlich wie man dies vom Sichtbarmachen des Magnetfelds eines Stabmagneten mit Eisenpartikeln kennt.
Und diese Raumzeit-Stränge werden durch die Elementarteilchen-Quirrls eingezogen.
Die Stärke eines Quirrls messen wir über die Masse.

Mir ist bewußt dass das sicherlich in keinster Weise belastbar, aktuell nachweisbar oder sonstwas ist: Also mit meinen Worten eine geistige Blähung .


P.S.: Es ist sicher nicht der bekannte Quanten-Spin. Entweder etwas anderes (EMIs Farbladungsmomente?) oder eine Kombination mehrerer Aspekte.

[Jogi]

Hallo Timm.

Zitat von Timm

Stimmst Du zu, daß Gravitationswellen/Gravitonen durch beschleunigte Massen entstehen, in Analogie zu EM-Wellen/Photonen (beschleunigte Ladungen).

Gravitationswellen ja, Gravitonen nein.
Ich sehe einen grundsätzlichen Unterschied zwischen EM und Gravitation:
Photonen werden emittiert und absorbiert, dabei koppelt der Photonenimpuls an das Elektron und erhöht so dessen Impuls.
Ein Graviton kann das nicht, es kann den Impuls eines Teilchens nur ablenken (je energiereicher das Graviton, umso stärker die Ablenkung).
Grav.-Wellen sind ganz einfach der Dopplereffekt, den beschleunigte/bewegte Massen auf die Gravitonen, und diese dann wieder auf andere Massen übertragen.

Stimmst Du zu, daß es Lösungen der ART gibt, die Universen ohne Materie beschreiben.

ART ist nicht mein Fachgebiet.
Wenn die Frage lauten würde:
"Stimmst du zu, daß es keine feinstoffliche Substanz im Universum gibt?", dann würde ich mit "ja" antworten.

Der Begriff "Materie" ist m. E. definitionsbedürftig.
Du liest doch sicher auch bei meiner Unterhaltung mit richy zum Thema Burkhard Heim mit?
Dann kansst du dir vielleicht vorstellen, dass sich alles, sprichwörtlich alles im Universum aus der Potentialität des Raumes konstituiert, auch das was wir Materie nennen.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung wird die ART bis auf Korrekturen im Bereich der Planckschen Länge erhalten bleiben. Aber gerade dann greift Occam's Razor. Die Raumzeit gibt es schon, weshalb sie neu erfinden?

Natürlich behält die ART ihre Gültigkeit.
Ich würde das nicht mal unterhalb der Plancklänge anzweifeln.
Die Raumzeit... ja die gibt es.
Aber offensichtlich gibt es auch eine Vielzahl von Interpretationen, wie sie denn physikalisch funktioniert.
Wie schon gesagt, Teilchen lösen keine Gleichungen, um der Geodäte folgen zu können. Irgendetwas muss das Teilchen physkalisch dazu bringen.
Das sind die Gravitonen, die den Eigenimpuls des Teilchens in die richtige Richtung schubsen. Wohlgemerkt: Nicht das Graviton treibt das Teilchen an, sondern der Eigenimpuls. Das Graviton "lenkt" nur.

P.S. Ich hatte mich in Deinem Thread nicht mehr gemeldet, weil ich mich außerstande sah, mir eine konsistente Gesamtsicht zu bilden, nicht aus Interesselosgkeit.

Kann ich verstehen.
Ich hoffe, du siehst es mir nach , daß ich meine Modellvorstellungen auch hier einbringe.


Gruß Jogi

[Uli]

Zitat von Jogi

Hallo Timm.
...
Gravitationswellen ja, Gravitonen nein.
Ich sehe einen grundsätzlichen Unterschied zwischen EM und Gravitation:
Photonen werden emittiert und absorbiert, dabei koppelt der Photonenimpuls an das Elektron und erhöht so dessen Impuls.
Ein Graviton kann das nicht, es kann den Impuls eines Teilchens nur ablenken (je energiereicher das Graviton, umso stärker die Ablenkung).
...
Gruß Jogi

Ich erwarte schon, dass reelle Gravitonen die Quanten von Gravitationswellen sind. Zudem sind sie als virtuelle Teilchen aber auch Vermittler der gravitativen Wechselwirkung. Warum sollten sie den Impuls eines der an der WW beteiligten Teilchen nicht verändern können ?
Wie kommst du darauf, Jogi ?

Gruß,
Uli

[JGC]

Hi..

Mal eine Zwischenfrage...

Wenn man eine Wasserwelle(Tsunami) als Gravitationswelle betrachten würde...

Was wären dann "seine" Quanten?


JGC

[Jogi]

Hi Uli.

Zitat von Uli

Ich erwarte schon, dass reelle Gravitonen die Quanten von Gravitationswellen sind.

Natürlich, aber Gravitation tritt auch ohne das klassische Phänomen "Wellen" auf, also "glatt".
(Das dürfte sogar der Normalfall sein, man hat noch keine Wellen messen können.)

Zudem sind sie als virtuelle Teilchen aber auch Vermittler der gravitativen Wechselwirkung. Warum sollten sie den Impuls eines der an der WW beteiligten Teilchen nicht verändern können ?

Verändern schon, aber eben nur in der Richtung.
Ich spreche dabei nur von einzelnen Elementarteilchen wie Photonen, Elektronen/Positronen und Quarks.
Schon bei Protonen/Neutronen ergibt eine Richtungsänderung der drei Impulsvektoren eine Veränderung des resultierenden Vektors, auch in der Stärke, das ergibt sich aus der strukturellen Anordnung der Quarks.
Dabei wird aber nicht das einzelne Quark zusätzlich beschleunigt, sondern die drei Quarks beschleunigen mit ihren Eigenimpulsen die gesamte Struktur.
Und zwar in die Richtung, aus der die energiereicheren Gravitonen kommen.
Nur so wird eine einfache Stoss-WW zu einer (scheinbar) anziehenden Kraft.
Es wäre ja fatal, wenn die Gravitonen in gleicher Weise wie Photonen an die Teilchen koppeln und sie so beschleunigen würden.
Das mag in einer frühen Phase des Universums kurzzeitig möglich gewesen sein, sonst wäre das Universum möglicherweise sofort wieder kollabiert.
Aber heutzutage wirkt die Gravitation im für uns sichtbaren Teil des Universums anziehend, deshalb muss sie anders funktionieren als EM.

Eigentlich würde ich das lieber in meinem Thread behandeln, wenn's also noch weiteres Interesse gibt, machen wir dort weiter.


Gruß Jogi

[uwebus]

Zitat von Jogi

Aber heutzutage wirkt die Gravitation im für uns sichtbaren Teil des Universums anziehend, deshalb muss sie anders funktionieren als EM.

Nur 'ne dumme Frage:

Wie unterscheidet man Druck von Zug im Falle der Gravitation?

Bei Zug müßte zwischen Mond und Erde etwas ziehen, was könnte das sein? Von einem Lagrange-Punkt aus betrachtet zieht es einmal zum Mond hin, ein andermal zur Erde, also hat das Zugmodell mitten im Vakuum einen Festpunkt, ein bißchen merkwürdig, diese Vorstellung.

Bei Druck würde das G-Feld in Richtung Masse wirken und G-Felder sind von ihrer Ausdehnung her betrachtet außerhalb der Massen anzutreffen. Raumzeit, als Feld betrachtet, wirkt in Richtung Masse, also drückt sie. Und wenn ein quantitatives Verhältnis Masse-Gravitation beobachtet wird (seit Newton dürfte das so sein), kann halt immer nur ein der Masse proportionaler Raumzeitbereich wirken, damit ergibt sich ein endliches G-Feldmodell.

Aber ihr seid eisern in der Verteidigung euer expandierenden Raumzeit, da läßt sich wohl nichts dran ändern?

[Jogi]

Hallo Uwe.


Würdest du meine weiteren Ausführungen zur Wirkungsweise der Gravitation mal mit offenem Geist lesen, würdest du bemerken daß da nichts zieht.
Die Teilchen bewegen sich durch ihren Eigenimpuls, was eher einem Schub gleichkommt.


Gruß Jogi

[JGC]

Zitat von uwebus

Nur 'ne dumme Frage:

Wie unterscheidet man Druck von Zug im Falle der Gravitation?

Bei Zug müßte zwischen Mond und Erde etwas ziehen, was könnte das sein? Von einem Lagrange-Punkt aus betrachtet zieht es einmal zum Mond hin, ein andermal zur Erde, also hat das Zugmodell mitten im Vakuum einen Festpunkt, ein bißchen merkwürdig, diese Vorstellung.

Bei Druck würde das G-Feld in Richtung Masse wirken und G-Felder sind von ihrer Ausdehnung her betrachtet außerhalb der Massen anzutreffen. Raumzeit, als Feld betrachtet, wirkt in Richtung Masse, also drückt sie. Und wenn ein quantitatives Verhältnis Masse-Gravitation beobachtet wird (seit Newton dürfte das so sein), kann halt immer nur ein der Masse proportionaler Raumzeitbereich wirken, damit ergibt sich ein endliches G-Feldmodell.

Aber ihr seid eisern in der Verteidigung euer expandierenden Raumzeit, da läßt sich wohl nichts dran ändern?

Hallo Uwe...

Du hast sicher mitgekriegt, das ich DAS inzwischen seit Neuestem SO sehe..

Meiner Ansicht nach wirken beide Vorgänge gleichzeitig!!

Eine rotierende Masse erzeugt in seiner Umgebung ein kinetisches Potentialgefälle, was zu einer "Anziehung" führt, während eine "stehende" Masse einen kinetischen Druck auf seine Umgebung erzeugt...

Doch letztlich wirken beide Prozesse immer gleichzeitig aufeinander ein, da eine Masse immer ein statisches, sowie ein kinetisches Potential inne hat, und das diese immer in einem Verhältnis zueinander stehen...

Masse hat bei LG-Beschleunigung praktisch kein statisches Potential mehr, während bei "stehender" Masse praktisch kein kinetisches Potential mehr vorhanden ist.

Und alle angetroffenen Massen bewegen sich letztlich immer irgendwo zwischen Null und Lichtgeschwindigkeit, wodurch sein jeweiliges statisch/dynamisches Verhältnis entsprechend bestimmt wird und natürlich auch damit sein jeweils entsprechend gezeigtes Verhalten!!.

JGC