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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 05.02.19, 13:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Formel = kann mit ihr rechnen oder sie interpretieren. Oder geht da mehr?



Ja sicher - und für ein "totes" Universum gehe ich auch voll mit. Aber ein belebtes Universum hat Wesen die "vorzeitig" reagieren. Bevor etwas passiert und ich glaube, dass kann die tote Natur (die durch die QM bestimmt wird) nicht - sie rechnet nicht - sie kann gezielte Ereignisse nicht vorhersagen, da sie selbst ja rein "zufällig" ist.
Hmm, du meinst, die Prozesse in unseren Hirnen unterliegen nicht der QM?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Oder anders: Ich weiche einem Auto aus, eagl in welchem QM-Zustand sich seine Einzellteile befinden. Ich weiche aus bevor die Natur selbst weiß, in welchem "zufälligen" Zustand das Auto/seine Einzelteile am Ort x haben werden. Für die Natur änderst du deine Richtung ohne einen "sichtbaren" quantenphysikalischen Grund - das nenne ich Zufall.
Du scheinst dich selbst nicht als Teil der Natur anzusehen, die durch die QM bestimmt wird (s.o.)?



Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
...
„v<c“ und „v>c“ sind nach meiner Kenntnis erlaubte Pfade in der „Feynman-Welt“ – sie addieren sich nur am Ende auf c auf (wenn man jetzt mal ein Photon betrachtet).
Äußere Linien in Feynman-Diagrammen (das sind die Teilchen, die wir beobachten) sind immer auf der Massenschale ==> also nie v > c.
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  #12  
Alt 05.02.19, 14:17
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.
Nicht immer: Norton's Dome

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.
Inwiefern das aber mit Determinismus zusammenhängt ist wohl Definitionssache.
Prinzipiell verhält sich ein Quantensystem schon deterministisch. Ein Problem hat man nur wenn man "klassische Information" extrahieren will bzw. in diversen Kollapsinterpretationen. Gemäß Everett liegt m.E.n Determinismus vor.

Wird hier zu eurer Diskussion wohl wenig beitragen, deshalb sollte dies nur eine Nebenbemerkung sein. Finde es toll dass du dir hier so viel Mühe gibst.
Was die Erfolgssausichten angeht, habe ich so meine Befürchtungen.

@Eyk van Bommel: Du schreibst hier von v>c und "vorzeitigen" Entscheidungen etc. Sicher dass du Determinismus meinst und nicht Kausalität? (Auch wenns jetzt nicht wirklich einen Unterschied macht da deine Ausführungen für mich in keinem der beiden Fälle einen Sinn ergeben).
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  #13  
Alt 05.02.19, 14:34
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Nicht immer: Norton's Dome
Ja eh ... auch Anfangs- und Randbedingungen sind ja, streng genommen, immer nur im Rahmen von Messgenauigkeiten bekannt. Und diese Unsicherheiten wirken sich auch auf Vorhersagen auf, machen sie umso unsicherer (Fehler-Propagation) je weiter sie in der Zukunft liegen.

Zum anderen ist die Berechenbarkeit natürlich auch nicht selbstverständlich. Für realistische Systeme mag man riesige Systeme gekoppelter part. Dgln haben, die gar nicht analytisch lösbar sind. Schon für 3-Körper-System wird es unangenehm. ("Laplace-Dämon").

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Inwiefern das aber mit Determinismus zusammenhängt ist wohl Definitionssache.
Prinzipiell verhält sich ein Quantensystem schon deterministisch. Ein Problem hat man nur wenn man "klassische Information" extrahieren will bzw. in diversen Kollapsinterpretationen. Gemäß Everett liegt m.E.n Determinismus vor.
Ja, vielleicht kann man das so sehen. Ich lebe hier halt in meiner Welt, und da ist die Vorhersage für den Ausgang einer Messung in der QM eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.
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  #14  
Alt 05.02.19, 14:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Hmm, du meinst, die Prozesse in unseren Hirnen unterliegen nicht der QM?
Hmm - nein?
Ich meine, dass meine Hirn-Berechnungen eines zukünftigen makroskopischen Ergebnisses nicht dem QM-Zufall unterliegen (das Ergebnis). Es ist egal, ob ich einen Quantencomputer verwende oder einen Rechenschieber, das Ergebnis ist dasselbe. Das Auto wird mich in 20 Sekunden erreichen.


Was ich meine ist, dass die QM (die Natur) es noch nicht weiß, dass das Auto in 20 Sekunden dort sein wird. Der Treffpunkt existiert im physikalischen Sinn noch nicht (z.B. die "zukünftigen Spin-Zustände“ der Elektronen des Fahrzeugs am Treffpunkt sind nicht bekannt (QM), wie soll das Elektron selbst dann dort physikalisch bereits schon existieren?).

Eine Reaktion auf ein im physikalischen Sinn nicht existierendes Objekt sollte doch für alle (QM-)Beobachter überraschend = Zufällig sein? Die Natur kennt noch nicht mal den Spin am Ort x doch wir weichen schon aus?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Du scheinst dich selbst nicht als Teil der Natur anzusehen, die durch die QM bestimmt wird (s.o.)?
Ja für ein „mikroskopischen Beobachter“ erscheint mir dieses „makroskopische“ Verhalten unnatürlich = nicht vorhersagbares Ereignis.


Und ich sehe da einen Ausweg aus dem Dilemma – Die QM-gibt uns eine Bühne in dem alle Filme bereits gedreht sind, doch wir entscheiden immer wieder wie der Film für uns weiter gehen könnte.
Und wir können es, da wir die nächste Szene schon vermuten zu kennen, bevor es die Natur kann und durch eine kleine Drehung im Raum ändert sich der nachfolgende Filmabschnitt…

So der Rest scheint auch mir nun etwas – unausgegoren -
Zitat:
Äußere Linien in Feynman-Diagrammen (das sind die Teilchen, die wir beobachten) sind immer auf der Massenschale ==> also nie v > c.
man kann v>c ja - etwas offener – auch als tachyonisch – verstehen, dann wären wir bei „negativer Energie, negativer Zeit“ – welche, sich ja dann doch wieder als Teilchen (postiver Energie und Zeit) verstehen lassen.
Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch („neg. Zeit und Masse) – die sich ja nun mal als positiv in Energie und Zeit zeigen.
Das ist aber nur eine noch offene Interpretation der „zeitlosen“ Physik von mir.

"-t" + "+t" = Zeitlos = unbewegt = ruhend. Also ganz grob
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (05.02.19 um 14:55 Uhr)
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  #15  
Alt 05.02.19, 18:56
reinhard reinhard ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

>>Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch

Die Vierergeschwindigkeit herkömmlicher Teilchen hat immer v=c.
Auch im tachyonischen Fall ist v=c!

Mit Ruhe ist natürlich gemeint dass es in einem Bezugssystem ruht.
Das wiederum heißt dass der Vierergeschwindigkeit rein in Zeitrichtung geht.
Also keine örtliche Komponenten hat.

Geändert von reinhard (05.02.19 um 19:37 Uhr)
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  #16  
Alt 05.02.19, 19:08
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
>>Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch

Der Viererimpuls herkömmlicher Teilchen hat immer v=c.
Auch im tachyonischen Fall ist v=c!
"v" würde ich das lieber nicht nennen, denn das suggeriert, dass es sich um die vertraute Größe "Geschwindigkeit" handelt. Es geht aber hier um die Norm eines Vierervektors. Diese ist definitionsgemäß ein Skalar, d.h. in allen Bezugssystemen gleich; dieser Skalar hat nicht viel mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Geschwindigkeit versteht (zurückgelegter Weg/Zeit).
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  #17  
Alt 06.02.19, 08:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
dieser Skalar hat nicht viel mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Geschwindigkeit versteht (zurückgelegter Weg/Zeit).
Ja würde er es, dann wäre es wohl einfacher zu verstehen, warum die „QM“ zeitlos ist. In diesem Fall wäre die „Eigenzeit“ eines Quantenteilchens ja immer 0…
Zitat:
Das wiederum heißt dass der Vierergeschwindigkeit rein in Zeitrichtung geht.
Und ich schlage mich damit rum, diese Zeitrichtung alternativ zu betrachten. Welches Quantenverhalten würde dieser „makroskopischen“ Zeitrichtung entsprechen.

Aktuell: So ein ruhendes Elektron kann man ja auch über Pfade darstellen, in dem sich alle Pfade jedoch aufheben? Was passiert nun, wenn jeder Pfad mit dem Higgsfeld interagiert? Ich frage mich, ob dann die –v Richtung und die +v-Richtung noch symmetrisch wären (zumindest, wenn man –v als s*-t betrachten würde. Bzw. ob, nur die Pfade mit dem Higgsfeld interagiert, der einen „–t“ Anteil besitzt (Higgfeld mit negativer zeitlichen Komponente)…

Das ist aber nur so ein Gedanke.

Aber ich bin der Meinung, dass sich alles nur Bewegt, damit es in der Summe Null ist.
In der Summe bleibt es grau. Bzw. versucht es grau zubleiben.. Das was existiert ist grau. Da bin ich mir sicher. Weiß nur nicht was Schwarz und Weiß ist.
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  #18  
Alt 27.02.19, 09:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Die VWI resultiert aus dem Schrödinger-Bild und am Ende durch den „unitären Zeitentwicklungsoperator“

Beim „Heisenberg-Bild“ hingegen sind die Zustände sind nicht zeitabhängig. Man könnte es „überspitzt“ auch so formulieren, ist die VWI falsch dann ist der Ansatz eines „unitären Zeitentwicklungsoperators“ falsch.

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von „MartinB

Da das EVB-Bild dem dort beschriebenen Prozess doch sehr gut entspricht.

Wer sich die Zeit nimmt um den Blogbeitrag zu lesen, wird vielleicht verstehen, was ich mein(t)e, wenn ich sag(t)e – wir (die mit Ruhemasse) sind immer die letzten* deren Zustand definiert wird. Im „Heisenberg-Bild“ könnte man sagen, dass der Zustand A (Ausgangszustand) durch retrokausale (?) Prozesse so präpariert wird, dass der Zustand B dem Zustand mit der höchsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Dieses Bild passt dazu dass das Licht keinen Weg/keine Zeit im physikalischen Sinn zurücklegt, da sein Zustand bei A und B erst bei einer Messung festgelegt wird. Man misst bei B Zustand x und damit wird der Zustand bei A retrokausal festgelegt.

Nimmt man an, dass es eine Obergrenze für v>c bei den retrokausalen Prozessen gibt (Nullpunktenergie >0 = v kleiner unendlich) definiert diese die maximale Reichweite kausaler Prozesse.

Dazu Auszug aus “The different paths to entropy“
„remark of Gibbs at the end of the chapter XII:”
"Aber mit der Unterscheidung von Vor- und Nachgeschehen kann es in Bezug auf mathematische Fiktionen unerheblich sein, im Hinblick auf die Ereignisse der realen Welt ist es ganz anders. Es sollte nicht vergessen werden, dass, wenn ein Ensemble ausgewählt wird, um die Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen in der realen Welt zu veranschaulichen, die Wahrscheinlichkeiten späterer Ereignisse oft aus den Wahrscheinlichkeiten früherer Ereignisse bestimmt werden können, es aber selten der Fall ist, dass die Wahrscheinlichkeiten früherer Ereignisse aus denen späterer Ereignisse bestimmt werden können, denn wir sind selten berechtigt, die Berücksichtigung der vorhergehenden Wahrscheinlichkeit der früheren Ereignisse auszuschließen."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Wie ich das lese: Wir können von einem Zustand B auf den Zustand A schließen aber selten auf einen Zustand X der zu Zustand A führte.

Die Frage ist, ob die Natur ebenfalls über den Zustand B auf den Zustand A schließt? Was spricht dagegen?

Schöner formuliert (?) – Zustand A und B werden im Heisenberg-Bild gleichzeitig festgelegt. (Gleichzeitig im Sinne - es vergeht keine Zeit - Zeit spielt keine Rolle...retrokausal und postkausal heben sich auf...)
__________________
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Geändert von Eyk van Bommel (27.02.19 um 09:41 Uhr)
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  #19  
Alt 27.02.19, 09:57
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die VWI resultiert aus dem Schrödinger-Bild und am Ende durch den „unitären Zeitentwicklungsoperator“

Beim „Heisenberg-Bild“ hingegen sind die Zustände sind nicht zeitabhängig. Man könnte es „überspitzt“ auch so formulieren, ist die VWI falsch dann ist der Ansatz eines „unitären Zeitentwicklungsoperators“ falsch.

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von „MartinB

Da das EVB-Bild dem dort beschriebenen Prozess doch sehr gut entspricht.

Wer sich die Zeit nimmt um den Blogbeitrag zu lesen, wird vielleicht verstehen, was ich mein(t)e, wenn ich sag(t)e – wir (die mit Ruhemasse) sind immer die letzten* deren Zustand definiert wird. Im „Heisenberg-Bild“ könnte man sagen, dass der Zustand A (Ausgangszustand) durch retrokausale (?) Prozesse so präpariert wird, dass der Zustand B dem Zustand mit der höchsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Dieses Bild passt dazu dass das Licht keinen Weg/keine Zeit im physikalischen Sinn zurücklegt, da sein Zustand bei A und B erst bei einer Messung festgelegt wird. Man misst bei B Zustand x und damit wird der Zustand bei A retrokausal festgelegt.

Nimmt man an, dass es eine Obergrenze für v>c bei den retrokausalen Prozessen gibt (Nullpunktenergie >0 = v kleiner unendlich) definiert diese die maximale Reichweite kausaler Prozesse.
...
Was soll das ganze Gedöns?
Im Heisenbergbild schlägt man die Zeitentwicklung halt komplett auf die Operatoren statt auf die Zustandsfunktion. Natürlich macht es keinen Sinn, im Kontext des Heisenberg-Bildes nun über die Zeitabhängigkeit von Wellenfunktionen zu "philosophieren" wie du es tust:

Zitat:
Schöner formuliert (?) – Zustand A und B werden im Heisenberg-Bild gleichzeitig festgelegt. (Gleichzeitig im Sinne - es vergeht keine Zeit - Zeit spielt keine Rolle...retrokausal und postkausal heben sich auf...)
Die Physik ist bild-unabhängig!

----

IIRC, relativistische Quantenfeldtheorien beschreibt man eher im Kontext des Dirac- (oder Wechselwirkungs-) -bildes, das irgendwo zwischen Heisenberg- und Schrödinger-Bild steht: triviale Zeitentwicklung aufgrund des zeitunabhängigen Anteil des Hamiltonians wird auf die Operatoren geschlagen, die zeitliche Entwicklung aufgrund einer zeitabhängigen Störung aber auf die Wellenfunktionen. Siehe z.B. S. 39 ff in https://itp.tugraz.at/LV/evertz/QM-2/qm2.pdf

Geändert von Hawkwind (27.02.19 um 10:50 Uhr)
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  #20  
Alt 27.02.19, 11:09
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Retrokausalität

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
IIRC, relativistische Quantenfeldtheorien beschreibt man eher im Kontext des Dirac- (oder Wechselwirkungs-) -bildes, das irgendwo zwischen Heisenberg- und Schrödinger-Bild steht: triviale Zeitentwicklung aufgrund des zeitunabhängigen Anteil des Hamiltonians wird auf die Operatoren geschlagen, die zeitliche Entwicklung aufgrund einer zeitabhängigen Störung aber auf die Wellenfunktionen. Siehe z.B. S. 39 ff in https://itp.tugraz.at/LV/evertz/QM-2/qm2.pdf
Die Frage war – wenn man die VWI als „die einzig richtige“ Konsequenz ansieht – mit den Begründungen die „TomS“ und gerade „ICH“ formulierten – dann muss etwas mit den Annahmen die der Schrödinger-Gleichung zugrundliegen „falsch“ sein – wenn man die VWI Hinweis verstehen möchte, dass die Konsequenzen die aus der Schrödinger-Gleichung folgen „unnatürlich“ sind.

Das könnte eben bedeuten, dass das Heisenberg - Bild oder das Dirac-Bild die Realität besser (wenn auch nicht einfacher) beschreiben. Dort gibt es keine VW?
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