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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 02.11.09, 19:12
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Von Deiner Seite kein Widerspruch / keine Anmerkung, Uli?
Ehrlich gesagt: ich weiss es nicht wirklich - bin kein Kenner von ART und Kosmologie. Intuitiv würde ich erwarten, dass die Zeit eines Objektes, dessen Abstand von uns schnell wächst, dilatiert. Immerhin führt diese Art von "Entfernungszunahme" (wenn man denn wirklich den Begriff "Bewegung" vermeiden will) ja auch zu einer Rotverschiebung - ist also sehr real.

Aber damit widerspreche ich dann anscheinend Eugen und Timm, die sehr belesen sind. Vielleicht gibt es irgendwelche Literaturzitate dazu. Würde mich interessieren, falls ich da irre.

Gruß,
Uli
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  #12  
Alt 02.11.09, 19:25
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Beiträge: 2.105
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof, hallo Timm, Ich präzisiere nochmals die Fragestellung: Stellen sie Eurer Meinung nach ein IS dar - Ja oder Nein?
Hallo SCR,

wenn du mit "sie" die Galaxien im Universum meinst, dann lautet die Antwort nein. Sie stellen kein Intertialsystem dar. Warum? Weil sich der Raum zwischen den Galaxien vermehrt. In einem Intertialsystem im Sinne der SRT gibt es keine Raumvermehrung infolge der Universum-Expansion. Die SRT ist damit nicht auf das Universum als Ganzes anwendbar.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #13  
Alt 02.11.09, 19:51
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Zitat:
Aber damit widerspreche ich dann anscheinend Eugen und Timm, die sehr belesen sind. Vielleicht gibt es irgendwelche Literaturzitate dazu. Würde mich interessieren, falls ich da irre.
Schau(t) doch mal hier
Unter „Es gibt viele Rotverschiebungen!“

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #14  
Alt 02.11.09, 21:50
SCR SCR ist offline
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Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Hallo Uli, hallo EVB,
erwischt : Das Rotverschiebungsproblem geisterte mir bei der Fragestellung tatsächlich durch den Kopf. Denn daraus wird ja die Geschwindigkeit ermittelt mit der sich die Galaxien voneinander fortbewegen.
Und Geschwindigkeit bedeutet relative Bewegung zueinander.
Liegt hier eine ZD vor / Kann die SRT angewendet werden?

Ich denke grundsätzlich erst einmal: Ja / Warum sollte es nicht so sein?

Was wären / sind die Konsequenzen?
- Nicht nur ZD sondern auch Längenkontraktion der Galaxien?
- In "Bewegungsrichtung" werden aus Sicht der Galaxie Abstände kürzer?
- Es wäre zudem die Schranke c durchbrechbar: Es käme nur auf die Entfernung und den Faktor der Raumexpansion an?
- ... ?

In meinen Augen recht "skurrile" Folgen ...
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  #15  
Alt 03.11.09, 12:05
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht:
Ich denke sie bilden ein(e besondere Art eines) IS / weisen untereinander eine ZD=0 auf ...
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  #16  
Alt 03.11.09, 14:53
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Ich mache hier weiter: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=175
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  #17  
Alt 03.11.09, 18:12
Timm Timm ist offline
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Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.634
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Intuitiv würde ich erwarten, dass die Zeit eines Objektes, dessen Abstand von uns schnell wächst, dilatiert. Immerhin führt diese Art von "Entfernungszunahme" (wenn man denn wirklich den Begriff "Bewegung" vermeiden will) ja auch zu einer Rotverschiebung - ist also sehr real.

Aber damit widerspreche ich dann anscheinend Eugen und Timm, die sehr belesen sind. Vielleicht gibt es irgendwelche Literaturzitate dazu. Würde mich interessieren, falls ich da irre.

Gruß,
Uli
Hallo Uli,

zumindest mir widersprichst Du nicht.

Der Unterschied zwischen Doppler- und kosmologischer Rotverschiebung kommt so zustande (Gedankenexperiment): 2 Galaxien haben den Abstand d. Nun wird der Abstand auf 3d verdreifacht:

a) nur durch Eigenbewegung der Galaxien.
b) nur durch Expansion des Raumes.

Zu Beginn und Ende des Experimentes ruhen die Galaxien. Bei a) ist die Rotverschiebung null, also auch keine Unterscheidung zwischen Doppler- und kosmologischer Rotverschiebung. Bei b) ist die Dopplerrotverschiebung wieder null, aber die Wellenlänge des bei der einen Galaxie emitierten Lichtes wächst bei der anderen expansionsbedingt auf das 3fache des ursprünglichen Wertes. Dieser Effekt ist die kosmologische Rotverschiebung, der mit einer kosmologischen Zeitdilatation einhergeht. Die atomaren Schwingungen der einen Galaxie erscheinen am Ort der anderen entsprechend dilatiert.

Recht gut ist das alles dargestellt in "Kosmologie" von Edward R. Harrison, ich glaube Eugen hat ihn auch. Zitate müßte ich allerdings heraussuchen.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (03.11.09 um 18:35 Uhr) Grund: b) ist die Dopplerrotverschiebung wieder null
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  #18  
Alt 04.11.09, 10:08
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Beiträge: 2.105
Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Uli,
Der Unterschied zwischen Doppler- und kosmologischer Rotverschiebung kommt so zustande (Gedankenexperiment): 2 Galaxien haben den Abstand d. Nun wird der Abstand auf 3d verdreifacht:

a) nur durch Eigenbewegung der Galaxien.
b) nur durch Expansion des Raumes.

Zu Beginn und Ende des Experimentes ruhen die Galaxien. Bei a) ist die Rotverschiebung null, also auch keine Unterscheidung zwischen Doppler- und kosmologischer Rotverschiebung. Bei b) ist die Dopplerrotverschiebung wieder null, aber die Wellenlänge des bei der einen Galaxie emitierten Lichtes wächst bei der anderen expansionsbedingt auf das 3fache des ursprünglichen Wertes. Dieser Effekt ist die kosmologische Rotverschiebung, der mit einer kosmologischen Zeitdilatation einhergeht. Die atomaren Schwingungen der einen Galaxie erscheinen am Ort der anderen entsprechend dilatiert. Recht gut ist das alles dargestellt in "Kosmologie" von Edward R. Harrison, ich glaube Eugen hat ihn auch. Zitate müßte ich allerdings heraussuchen.Gruß, Timm
Hallo Timm,

so einfach ist es leider nicht.
Die Rotverschiebung der Galaxien infolge der gravitativen Eigenbewegungen wird bei hinreichend weit entfernten Galaxien vernachlässigt. Sie ist sehr klein gegenüber der kosmologischen Rotverschiebung. Nur hier gibt es eine ZD, weil sich die Galaxien bewegen (oder drehen).

Die kosmologische Rotverschiebung, die den größten Teil der gemessenen Rotverschiebung ausmacht, hat keine ZD zur Folge, weil sich die Galaxien infolge der Universum-Expansin nicht bewegen.

Beide Effekte (Eigenbewegung und Raumdehnung) werden mit derselben Rotverschiebung gemessen. Das Problem ist folgendes: Es müssen die zwei Anteile auseinander gehalten werden. Bei weit entfernten Galaxien ist das kein Problem, weil der Anteil der Rotverschiebung durch Eigenbewegung an der gemessenen Gesamt-Rotverschiebung vernächlässigbar klein ist. Gemessen wird immer nur die Gesamt-Rotverschiebung.

Wie das bei kleineren Entfernungen auseinandgehalten wird, da muss ich erst eine Info aus meiner Sammlung heraussuchen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #19  
Alt 04.11.09, 10:11
SCR SCR ist offline
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Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Hallo Bauhof,
volle Zustimmung!
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Wie das bei kleineren Entfernungen auseinandgehalten wird, da muss ich erst eine Info aus meiner Sammlung heraussuchen.
Bei kleineren Abständen ist die kosmologische Rotverschiebung vernachlässigbar.
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  #20  
Alt 04.11.09, 11:24
Timm Timm ist offline
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Standard AW: ZD der Raumexpansion: ?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
so einfach ist es leider nicht.
Die Rotverschiebung der Galaxien infolge der gravitativen Eigenbewegungen wird bei hinreichend weit entfernten Galaxien vernachlässigt. Sie ist sehr klein gegenüber der kosmologischen Rotverschiebung. Nur hier gibt es eine ZD, weil sich die Galaxien bewegen (oder drehen).
D'accord, Eugen. Bei kosmologischen Betrachtungen werden die kleinen Pekuliarbewegungen der Galaxien üblicherweise nicht diskutiert.

Zitat:
Die kosmologische Rotverschiebung, die den größten Teil der gemessenen Rotverschiebung ausmacht, hat keine ZD zur Folge, weil sich die Galaxien infolge der Universum-Expansin nicht bewegen.
Du sprichst die Zeitdilatation der SRT an, die spielt bei kosmologischen Entfernungen in der Tat keine Rolle, verglichen mit der kosmologischen Zeitdilatation. Diese ist ein stehender Ausdruck, du findest bei Google auf anhieb jede Menge Treffer. Das Phänomen Rotverschiebung ist mit einer Zeitdilatation untrennbar verknüpft, was unterschiedliche Ursachen offenläßt. Zeitdilatation heißt ja nur, daß aus der Sicht des entfernten Beobachters alle Prozesse des Beobachtungsobjektes verlangsamt ablaufen. Das gilt auch dann, wenn die weitentfernte Galaxie ruht. Ob sie ruht oder nicht, lokal vergeht die Zeit "normal", also nicht dilatiert.

Zitat:
Wie das bei kleineren Entfernungen auseinandgehalten wird, da muss ich erst eine Info aus meiner Sammlung heraussuchen.
Es gibt sicher eine kritische Entfernung, bei der sich Pekuliarbewegung und Expansion die Waage halten. Heutzutage kann man die Entfernungen recht genau feststellen. Insofern sollte es möglich sein, dei Expansion herauszurechnen, vermute ich mal,

Gruß, Timm
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