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  #21  
Alt 21.05.09, 09:32
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Photonen und Impuls

HI SCR,
Zitat:
Das bedeutet, man kann entweder das Atom beschleunigen oder anregen bzw. quantisiert aufteilen?
Aber ich finde das Orbital-Model da fast besser, da hier der Schwerpunkt nicht verschoben wird (zu keinem Zeitpunkt) beim springen ist das imo anders?

Aber ich hänge irgendwie trotzdem an einem Problem (Bohr-Problem?).

Angenommen wir erhöhen den Impuls des Mondes. Ändert sich dann etwas an dem Schwerpunkt? Bewegt sich dieser nach dem Impulsstoß?
Zitat:
e gibt Impuls an Photon wieder ab und fällt auf niedrigere Schale zurück
Die Abgabe erfolgt dann immer entgegen der Bewegungsrichtung? Sonst würde es ja weiter beschleunigt? Wäre das Photon dann nicht „blauverschoben“?
Ich sehe schon, ich denke das Bohr-Modell ist hier weniger geeignet als das Orbital-Modell. Denn hier wird nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit verändert.

Auch wenn du die Energie nicht betrachten wolltest, wird die Energie hier überhaupt benötigt?

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #22  
Alt 21.05.09, 10:17
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
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Standard AW: Photonen und Impuls

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Aber ich finde das Orbital-Model da fast besser, da hier der Schwerpunkt nicht verschoben wird (zu keinem Zeitpunkt)
Da stimme ich Dir zu: Der Schwerpunkt des Atoms wird durch die Photonen-Anregung nicht verändert - Das veranschaulicht das Orbitalmodell grundsätzlich besser.
Zitat:
Angenommen wir erhöhen den Impuls des Mondes. Ändert sich dann etwas an dem Schwerpunkt? Bewegt sich dieser nach dem Impulsstoß?
Der Mond ist das Elektron, die Erde der Atomkern. Der Mond wird durch den Impuls beschleunigt, nicht aber das "Atom" Mond + Erde.
Der Schwerpunkt ... Welche Relevanz misst Du ihm bei diesen vereinfachten Betrachtungen bei?
Zitat:
Die Abgabe erfolgt dann immer entgegen der Bewegungsrichtung? Sonst würde es ja weiter beschleunigt? Wäre das Photon dann nicht „blauverschoben“?
Ich weiß nicht genau worauf Du hinaus willst: Könntest Du das noch etwas präzisieren (z.B. entgegen der Bewegungsrichtung von was?)?
Zitat:
Auch wenn du die Energie nicht betrachten wolltest, wird die Energie hier überhaupt benötigt?
Benötigt? Für die Impulsbetrachtungen nicht - Sie ist aber nun einmal bei diesen WW mit "im Spiel". Deshalb wollte ich sie nicht unerwähnt lassen.

Kritik willkommen!

Geändert von SCR (21.05.09 um 10:19 Uhr)
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  #23  
Alt 21.05.09, 15:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Photonen und Impuls

Leider wenig Zeit
Aber
Zitat:
Da stimme ich Dir zu: Der Schwerpunkt des Atoms wird durch die Photonen-Anregung nicht verändert - Das veranschaulicht das Orbitalmodell grundsätzlich besser.
Gut. Aber -dann gibt es keinen Schwerpunkt Atom –Photon? Also während sich das Photon nähert?
Zitat:
Der Mond ist das Elektron, die Erde der Atomkern. Der Mond wird durch den Impuls beschleunigt, nicht aber das "Atom" Mond + Erde.
Der Schwerpunkt ... Welche Relevanz misst Du ihm bei diesen vereinfachten Betrachtungen bei?
Naja – der Mond „zieht“ an der Erde so wie das e- am Proton. Das hingt natürlich etwas, da der Mond ja langsam in die „neue“ Schale geht – das e- springt hingegen instantan. Der Mond würde hingegen den Schwerpunkt verschieben? Oder?
Erde+Mond würde imho nach dem Impulsstoß sich bewegen?
Zitat:
Ich weiß nicht genau worauf Du hinaus willst: Könntest Du das noch etwas präzisieren (z.B. entgegen der Bewegungsrichtung von was?)?
Das e- in der Schale. Würde es den Impuls/das Photon nach „hinten“ abgeben würde es noch schneller? In eine noch höhere Schale springen?
Zitat:
Benötigt? Für die Impulsbetrachtungen nicht - Sie ist aber nun einmal bei diesen WW mit "im Spiel". Deshalb wollte ich sie nicht unerwähnt lassen.
Man sagt immer man benötigt eine Energie um das e- anzuregen. Dabei benötigt man nur den Impuls. Die Energie/Frequenz dient imho nur zur Sicherstellung, dass der aufgenommene Impuls genau dem möglichen Sprung entspricht. Sonst springt es in eine „verbotene“ Zone.
Gruß
EVB
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  #24  
Alt 21.05.09, 18:17
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Photonen und Impuls

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Aber -dann gibt es keinen Schwerpunkt Atom –Photon? Also während sich das Photon nähert?
Schwerpunkt = Gravizentrum. In unserem Fall also WW der Gravitation auf Teilchenebene zwischen Atom und Photon: Sehr interessantes Thema - Da muß ich Moment aber leider (noch ) passen.
Zitat:
Naja – der Mond „zieht“ an der Erde so wie das e- am Proton. Das hingt natürlich etwas, da der Mond ja langsam in die „neue“ Schale geht – das e- springt hingegen instantan. Der Mond würde hingegen den Schwerpunkt verschieben? Oder? Erde+Mond würde imho nach dem Impulsstoß sich bewegen?
Unter diesem Blickwinkel kann man das dann sicher nicht mehr miteineinander vergleichen (Was sind die jeweils wikenden Kräfte? Gravitation % andere Wechselwirkungen, Geschwindigkeit, Trägheit, Beschleunigung etc.).
Aber zu Deiner konkreten Frage: Es kommt darauf an welcher Impuls wie auf den Mond einwirkt (Stärke, Richtung, ...) - Ja, durchaus (bzw. der Mond rotiert anschließend schneller bzw. ...).
Zitat:
Das e- in der Schale. Würde es den Impuls/das Photon nach „hinten“ abgeben würde es noch schneller? In eine noch höhere Schale springen?
Nein, ich denke nach "vorne", es wird dadurch abgebremst und springt wieder in ein niedrigeres Orbital.
Zitat:
Man sagt immer man benötigt eine Energie um das e- anzuregen. Dabei benötigt man nur den Impuls. Die Energie/Frequenz dient imho nur zur Sicherstellung, dass der aufgenommene Impuls genau dem möglichen Sprung entspricht. Sonst springt es in eine „verbotene“ Zone.
Ja: Es "braucht" die höhere Energie um sich im höheren Orbital "aufhalten zu dürfen", der übertragene Impuls befördert das e- dorthin.
Aber: Wer weiß .
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  #25  
Alt 21.05.09, 19:52
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Photonen und Impuls

Hi scr,
Zitat:
Schwerpunkt = Gravizentrum.
Das ist mir neu aber nicht uninteressant.
Zitat:
Aber zu Deiner konkreten Frage: Es kommt darauf an welcher Impuls wie auf den Mond einwirkt (Stärke, Richtung, ...) - Ja, durchaus (bzw. der Mond rotiert anschließend schneller bzw. ...).
Ich meinte natürlich „frontal“ – auf den Schwerpunkt.
Zitat:
Nein, ich denke nach "vorne", es wird dadurch abgebremst und springt wieder in ein niedrigeres Orbital.
Das meinte ich ja. Wenn es Schalen gäbe. Aber daran kann man (auch) erkennen, dass es keine Schalen geben kann, da die Immission ungerichtet ist? Oder ist nur der Moment ungerichtet? Ist also p des e- zufällig und die Immission immer entgegen der Bewegung? Absorption immer mit Bewegung?
Nein ich denke auch hier ist das Orbital geeigneter.

Fragen über Fragen.
Zitat:
Ja: Es "braucht" die höhere Energie um sich im höheren Orbital "aufhalten zu dürfen", der übertragene Impuls befördert das e- dorthin.
Hmmm… ist es nicht NUR der Impuls?

Ich denke Energie sorgt mehr für das „aussehen“. Kann 5000 m/s ein Orbital beschreiben? Beschreibt es eine Wellenfunktion?

Ich halte es nachwievor für wichtig zwischen Energie und Impuls zu unterscheiden.

E~p, das bedeutet NUR das man von dem einen auf das andere schließen kann. Kenne ich den Impuls – kenne ich die Energie und umgekehrt. Das bedeutet aber nicht, dass man das eine durch das andere ersetzen kann. E=pc bedeutet nur, dass ein Teilchen mit der Energie x immer einen entsprechen Impuls besitzt. E ist aber nicht GLEICH pc sondern im äquivalent.

Das Photon bringt also Impuls UND Energie. Der Impuls „lupft“ und die Energie „formt“. Der „Formunterschied/Funktion“ zwischen S1- und S2-Orbital wird durch die Energie geliefert?

Wellenfunktion S2 = Wellenfunktion S1 + hv Photon

Gruß
EVB
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  #26  
Alt 22.05.09, 08:03
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Photonen und Impuls

Völlig richtig - Wir (besser gesagt ich) haben das bisher "sehr vereinfacht" betrachtet:
Ich denke das Photon wirkt auf bzw. mit der gesamten Elektronenwolke - und nicht nur mit einem Elektron.
Es erhöht die Frequenz jedes Elektrons (= Übertragung Energie) und beschleunigt jedes Elektron (= Übertragung Impuls). Beides führt dazu, dass sich die Aufenthaltswahrscheinlichkeit aller Elektronen vom Atomkern weg nach außen hin verschiebt.
Bei einer Totalreflexion wird dabei aber - meiner Meinung nach - das Atom als Ganzes nicht beschleunigt: Die Totalreflexion bedingt ja dass das Photon lediglich abgelenkt wird, die Energie und der Impuls dabei (nahezu) erhalten bleiben. Würde das Atom selbst beschleunigt hätten wir hier ein Problem mit dem Energie- bzw. Impulserhaltungssatz.
Dass bei einer Reflexion Eintritts- gleich Austrittswinkel gilt ist wieder ein ganz anderes Thema: Das wird häufig durch die Betrachtung mehrerer Teilchen, Emmission in alle Richtungen (!) und den dabei dann auftretenden Interferenzen erläutert so dass letztendlich nur die emmittierten Teilchen auf dem Weg "Austrittswinkel = Entrittswinkel" unbeeinflusst bleiben (alle anderen löschen sich Interferenz-bedingt gegenseitig aus).

Geändert von SCR (22.05.09 um 08:15 Uhr)
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  #27  
Alt 22.05.09, 11:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Photonen und Impuls

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Bei einer Totalreflexion wird dabei aber - meiner Meinung nach - das Atom als Ganzes nicht beschleunigt: Die Totalreflexion bedingt ja dass das Photon lediglich abgelenkt wird, die Energie und der Impuls dabei (nahezu) erhalten bleiben. Würde das Atom selbst beschleunigt hätten wir hier ein Problem mit dem Energie- bzw. Impulserhaltungssatz.
ich denke schon, das ein Atom bei einer Reflexion beschleunigt wird. Gerade wegen der Impulserhaltung. Wäre es nicht der Fall, dann wären die Impulse vor und nach der Reflexion nicht gleich. Setzten wir das Atom in den Koordinatenursprung eines Bezugssystems vor der Absorbtion, dann ist der Gesamtimpuls des Systems Atom-Photon:

p(ges)=p(Atom)+p(Photon)=m*v0+hυ/c.

Da die Geeschwindigkeit des Atoms vor der Absorbtion v0=0 ist:

p(ges)=hυ/c..

Nach der Reflexion hat das Photon den Impuls p'=hυ1/c. aber entgegengerichtet:

p'(ges)=p(ges)=p'(Atom)+p'(Photon)=m*v1-hυ1/c=hυ/c.

Daraus folgt:

m*v1=h(υ+υ1)/c.

v1=h*(υ+υ1)/mc.

Mit v1 -- die Geschwindigkeit des Atoms nach der Reflexion.

Gruss, Johann

Geändert von JoAx (22.05.09 um 12:19 Uhr) Grund: Habe c^-1 beim Impuls des Photons vergessen
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  #28  
Alt 22.05.09, 12:20
SCR SCR ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo JoAx,
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen - Diskussionspunkt ist das negative Vorzeichen an dieser Stelle:
Zitat:
p'(ges)=m*v1-
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  #29  
Alt 22.05.09, 12:22
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Hi,

was ist damit?

Grüssi
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  #30  
Alt 22.05.09, 15:16
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Hallo JoAx,

das Atom als Ganzes dürfte in meinen Augen nur dann eine Beschleunigung erfahren falls das emmitierte Photon anschließend rotverschoben ist (da v1 = v2 = c) - Das ist bei einer Totalreflexion aber nicht der Fall (bzw. sollte es in seiner idealisierten Form nicht sein).

Falls das Atom doch beobachtbar eine Beschleunigung erfährt hättest Du Recht: Die gleiche (negative) Beschleunigung müsste das emmitierte Photon ebenfalls erfahren "um der Rotverschiebung zu entgehen".
Als Gesamtimpuls würde dann das Atom die Summe beider Photonen-Impulse (da Actio = Reactio) erhalten.
Was ich dabei nicht nachvollziehen kann: Wir beschleunigen ein Atom, wir beschleunigen (durch Reflexion) ein Photon - Es wurde also (mindestens) eine Energieform in Bewegungsenergie umgewandelt. Über welche ursprüngliche Energieform sprechen wir hierbei? Ich kann sie leider nicht erkennen ...
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