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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 20.10.19, 22:57
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Bernhard
Dementsprechend zeitaufwändig ist diese Thematik auch. Ich kann da leider nur vergleichsweise stümperhaft mitdiskutieren und hoffe halt darauf, dass dabei nicht zu viele Mißverständnisse entstehen.
Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.
Bis auf damals vllt, als er allen MWI Befürwortern mangelnde Verständnis der QM vorgeworfen hat.

http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=54
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  #32  
Alt 20.10.19, 23:40
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Bis auf damals vllt, als er allen MWI Befürwortern mangelnde Verständnis der QM vorgeworfen hat.

http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=54
Der Beitrag bezog sich nicht auf alle MWI Befürworter. Einem B. deWitt mangelndes Verständis der Grundlagen der QM zu unterstellen, wäre ziemlich abwegig und das habe ich damals auch sicher nicht beabsichtigt.

Mir hat damals lediglich der Tonfall nicht gefallen, mit dem für die MWI geworben wurde. Insofern oute ich mich gerne als Fan von Dr. Hossenfelder, wenngleich ich deren These der Nichtlinearität des Kollapses auch nicht bedingungslos mittrage.

Meine Ansichten und Ideen zur MWI habe ich hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3401 aufgeschrieben. Ich sehe den Kern des Problems auch im Übergang von einfachen zu komplexen Quantensystemen.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

Geändert von Bernhard (20.10.19 um 23:56 Uhr)
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  #33  
Alt 21.10.19, 22:51
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

dass wir da noch keinen Konsens hatten, hatte ich ja schon letztes Jahr dargestellt
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #34  
Alt 21.10.19, 23:04
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
dass wir da noch keinen Konsens hatten, hatte ich ja schon letztes Jahr dargestellt
Bitte nicht falsch verstehen, aber da es sich meiner Meinung nach hier um unterschiedliche physikalische Anwendungen handelt, ist ein Konsens für mich vorerst nicht zwingend erforderlich.

Anders ausgedrückt: Bei einer komplexen Thematik ist ein Konsens sicher deutlich schwerer bis unmöglich zu erreichen, als bei der Frage nach dem Ergebnis von 2+2, um es mal möglichst plastisch zu formulieren. OK?
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #35  
Alt 22.10.19, 06:15
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bitte nicht falsch verstehen, aber da es sich meiner Meinung nach hier um unterschiedliche physikalische Anwendungen handelt, ist ein Konsens für mich vorerst nicht zwingend erforderlich.
Zum ersten ist mir nicht klar, von welchen unterschiedlichen physikalischen Anwendungen du sprichst; die Grundlagen der Quantenmechanik unterscheiden da jedenfalls nicht - Wasserstoffatom, Urankern und DNA werden im selben Rahmen behandelt.

Zum zweiten geht es beim Konsens nicht um den Konsens, ob eine Theorie oder deren Interpretation zutrifft, sondern lediglich darum, was sie aussagt. Bohr und Everett sollten bzgl. der Kernaussagen der MWI übereinstimmen, auch wenn Bohr diese wohl abgelehnt hat (auch ein Demokrat wird mit einem Diktator einer Meinung sein, was eine Diktatur ausmacht, obwohl er diese ablehnt).
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  #36  
Alt 22.10.19, 07:37
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Bohr und Everett sollten bzgl. der Kernaussagen der MWI übereinstimmen, auch wenn Bohr diese wohl abgelehnt hat (auch ein Demokrat wird mit einem Diktator einer Meinung sein, was eine Diktatur ausmacht, obwohl er diese ablehnt).
Ich denke, dass beide Autoren in einer aktuellen Debatte über die MWI keine entscheidende Rolle mehr spielen, insbesondere Bohr. Das waren pragmatisch gesehen Wegbereiter - mehr nicht.
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Freundliche Grüße, B.

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  #37  
Alt 22.10.19, 08:02
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Darum geht es doch gar nicht.

Und wenn dich das Beispiel stört, dann versetze es in die fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

Es geht darum, dass Everett die Aussagen (der unterschiedlichen Varianten) der Kopenhagener Deutung sicher verstanden hat und diesbzgl. Konsens mit Bohr hätte erreichen können - ohne dass er damit die Kopenhagener Deutung für zutreffend hätte halten müssen.

Um diese Art von Konsens geht es mir. Daher zu

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bitte nicht falsch verstehen, aber da es sich meiner Meinung nach hier um unterschiedliche physikalische Anwendungen handelt, ist ein Konsens für mich vorerst nicht zwingend erforderlich.
Zum ersten ist mir nicht klar, von welchen unterschiedlichen physikalischen Anwendungen du sprichst; die Grundlagen der Quantenmechanik unterscheiden da jedenfalls nicht - Wasserstoffatom, Urankern und DNA werden im selben Rahmen behandelt.

Zum zweiten geht es beim Konsens nicht um den Konsens, ob eine Theorie oder deren Interpretation zutrifft, sondern lediglich darum, was sie aussagt.
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Geändert von TomS (22.10.19 um 08:04 Uhr)
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  #38  
Alt 22.10.19, 08:05
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Daher zu
Sorry. Hab dafür momentan nicht wirklich die Zeit, um mich damit eingehender zu beschäftigen.
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  #39  
Alt 22.10.19, 09:01
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Meine persönliche Meinung: Solange das Auftreten der Wahrscheinlichkeiten (Born'sche Regel) in der MWI nicht konsistent ableitbar ist, ist die MWI ein weiterer Kandidat der das Problem nur zum Teil löst. Der Vorteil: Hier besteht noch die Möglichkeit die Kurve zu kriegen.
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  #40  
Alt 22.10.19, 15:01
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Meine persönliche Meinung: Solange das Auftreten der Wahrscheinlichkeiten (Born'sche Regel) in der MWI nicht konsistent ableitbar ist, ist die MWI ein weiterer Kandidat der das Problem nur zum Teil löst. Der Vorteil: Hier besteht noch die Möglichkeit die Kurve zu kriegen.
Das ist so die gängige Sichtweise - wobei es weitere diffizile Gegenargumente gibt.

Um fair zu sein sollte man die Situation mit der Newtonschen Mechanik vergleichen: dort existiert ebenfalls keine Begründung eines Zusammenhangs zwischen dem mathematischen Formalismus einerseits und den epistemischen Gegebenheiten andererseits. Es existiert keine tiefergehende Begründung warum die Lösung der Bewegungsgleichung – eine parametrisierte Kurve im euklidschen Raum – der von uns beobachteten tatsächlichen Bahnkurve entsprechen sollte. Die Feststellung, dass die Lösung der Bewegungsgleichung im mathematischen Sinne eine Kurve beschreibt, sowie die Feststellung, dass wir in der Realität eine Bahnkurve beobachten, werden durch keinerlei Argumentation miteinander verbunden – denn dies ist in der Newtonschen Mechanik ja „offensichtlich klar“. Der wesentliche Unterschied zwischen Quantenmechanik nach Everett sowie der Newtonschen Mechanik besteht keineswegs darin, dass letztere eine Begründung für diesen Zusammenhang geliefert – sie liefert keinen! – sondern er besteht darin, dass wir aufgrund der „offensichtlichen Gegebenheiten“ eine solche Begründung nicht weiter vermissen – obwohl sie de facto nicht existiert. Die Quantenmechanik nach Everett ist hier nicht schlechter aufgestellt als die Newtonschen Mechanik; allerdings ist - im Gegensatz zur Newtonschenchen Mechanik - der Zusammenhang eben nicht „offensichtlich klar“ - und nur deswegen vermissen wir eine solche Begründung.

Die Quantenmechanik nach Everett hat außerdem eine zusätzliche Bringschuld, nämlich den Brückenschlag zwischen der ontischen und der epistemischen Ebene. Diese Bringschuld fehlt in vielen anderen Interpretationen der Quantenmechanik, weil diese ausschließlich auf Ebene der Empirie und der Beobachtung verharren. Everett et al. machen einen wesentlichen Fortschritt dahingehend, dass sie eine Interpretation liefern, die überhaupt eine widerspruchsfreie und zugleich ontische Interpretation zulassen. Es ist also schon etwas gewagt, Everett et al. für einen noch nicht vollendeten jedoch maßgeblichen Weg zu kritisieren, den andere noch nicht mal ansatzweise beschritten haben.

Während Everett et al. um die Lösung eines Problems ringen, negieren andere die Existenz oder die Relevanz dieses Problems.
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Geändert von TomS (22.10.19 um 16:12 Uhr)
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