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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 25.03.15, 13:06
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ingeniosus ingeniosus ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Nein. Eine Beobachtung und die dazu notwendige Wechselwirkung ist bereits der Eingriff in das Geschehen, - bzw. wird der Beobachter dabei Teil des Geschehens.

Es geht dabei um die Wechselwirkung, die genau so gut von etwas anderem als einem Menschen hervorgerufen werden kann, z.B. von einer Messvorrichtung, die niemals von einem Menschen abgelesen wird.
Ihr Nein möchte ich wieder verneinen!

Eine Beobachtung ist eben nur eine solche - und noch lange kein Eingriff in eine Wechselwirkung!

Es liegt am Begriff Wechselwirkung: rein physikalisch ist eine Wechselwirkung eine physikalisch existente Beziehung.

Ich sehe eher das einmalige Geschehen im Vordergrund, das die Ursache einer (singulären) Beobachtung ist.

Eine Wechselwirkung ist ein dauerhaft bestehendes Faktum, das physikalisch entdeckt und berechnet werden kann.

Eine Beobachtung einer Wechselwirkung ist noch nichts Neues, wenn die Wechselwirkung sich so verhält, wie physikalisch bekannt. Ein Beobachter stellt dann eben diese fest und erwartet, dass sie sich so verhält, wie bekannt.

Wenn ein Beobachter in eine Wechselwirkung eingreift wird er Teil dieses Systems und er ist dann nicht mehr nur Beobachter!
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ingeniosus
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Hat der menschliche Geist ein neues Naturgesetz bewiesen, ergeben sich mit Sicherheit (Wahrscheinlichkeit=1) sofort neue Fragen und Unklarheiten!
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  #32  
Alt 25.03.15, 14:23
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
...Eingriff in eine Wechselwirkung...
...Beobachtung einer Wechselwirkung...
... in eine Wechselwirkung eingreift...
Meinst du nicht, du solltest einen Beitrag lesen, bevor du auf ihn antwortest? Oder mal nachfragen, was soon denn mit "Wechselwirkung" meint?
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  #33  
Alt 27.03.15, 13:10
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ingeniosus ingeniosus ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Meinst du nicht, du solltest einen Beitrag lesen, bevor du auf ihn antwortest? Oder mal nachfragen, was soon denn mit "Wechselwirkung" meint?
Nun, für mich ist der Ausdruck "Wechselwirkung" ein vorgegebener Terminus der QM........
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  #34  
Alt 27.03.15, 13:41
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Und dann?
Als Beispiel für die Verwendung des Begriffs bezüglich den Messproblems verlinke ich mal auf diese unsere Seite:
Schrödingers Katze
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  #35  
Alt 28.03.15, 07:33
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soon soon ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
Zitat von ps05 Beitrag anzeigen
Und zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos zu unterscheiden macht für mich genauso viel/wenig Sinn, wie wenn man zwischen Lebewesen und nicht Lebewesen unterscheidet.
Das Nicht-Unterscheiden zwischen Objekten/Systemen des Makro- und Mikrokosmos, Lebewesen und Nicht-Lebewesen bezieht sich hauptsächlich auf eine gemeinsame Eigenschaft der Objekte, - nämlich gequantelt/quantisiert zu sein.
(wobei 'gequanteltes Objekt' sprachlich gesehen doppelt gemoppelt ist, da sich Objekte ja gerade durch die Eigenschaft, quantisiert vorhanden zu sein, auszeichnen).

Also ein Elektron, eine Billardkugel, ein Mensch und eine Galaxie kann man bezüglich dieser einen Eigenschaft - ein Objekt zu sein - durchaus als gleich betrachten. Bezüglich anderer Eigenschaften, z.B. ihr Verhalten bei eine Kollision, verhalten sie sich völlig unterschiedlich. (Allerdings, könnte man eine Galaxie durch einen Doppelspalt schießen, so hätte niemand ein Problem mit der Vorstellung, dass die Galaxie beide Spalten gleichzeitig passiert ).

Es führt zu Missverständnissen und Fehlern, wenn man zu undifferenziert Alltagsbegriffe und -erfahrungen in ungewohnte Bereiche projiziert. Am gravierensten ist das wohl bei dem Begriff 'Teilchen', da sich leider viele Leute Teilchen als Miniaturbillardkugeln vorstellen, obwohl der Teilchenbegriff nur meint, das irgendetwas in diskreten Portionen vorliegt.
__________________
... , can you multiply triplets?

Ge?ndert von soon (28.03.15 um 07:51 Uhr)
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  #36  
Alt 28.03.15, 13:17
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Und dann?
Als Beispiel für die Verwendung des Begriffs bezüglich den Messproblems verlinke ich mal auf diese unsere Seite:
Schrödingers Katze

Auch in diesem Beitrag wird nicht unterschieden zwischen "Beobachter" und "Messer eines Systems".

Es gibt also nur Beobachter (optisch, nichts tuend) und Messer (Beobachter der Messergebnisse eines Systems).

Die Messung hat ja in der QM eine entscheidende Rolle, weil sie die Ergebnisse beeinflusst. Ob das darin liegt, dass unsere Messgeräte zu viel Energie benötigen, oder eine Beziehung zwischen etwa Orts und Impuls eines Quantums besteht, die wir noch nicht exakt definieren können, bleibt immer noch offen.

Die Unterscheidung "nichts tuender, nur sehender" Beobachter und "messender" Beobachter ist wohl eindeutig. Ein messender Beobachter greift in das zu messende System ein, das ist klar!
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ingeniosus
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  #37  
Alt 28.03.15, 16:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
Zitat von ingeniosus Beitrag anzeigen

Die Unterscheidung "nichts tuender, nur sehender" Beobachter und "messender" Beobachter ist wohl eindeutig. Ein messender Beobachter greift in das zu messende System ein, das ist klar!

Ist mir nicht so klar. Auch der, der nur sieht, muss dafür sorgen, dass das zu sichtende System mit Photonen beschossen wird. "Messung" und "Beobachtung" würde ich in diesem Kontext als Synonyme ansehen.
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  #38  
Alt 28.03.15, 17:12
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Messung oder Beobachtung eines quantenmechanischen Systems bedeutet, dass dieses zumindest minimal (also z.B. über ein einzelnes Photon) mit einem makroskopischen Messgerät oder Beobachter wechselwirkt.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #39  
Alt 28.03.15, 18:57
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Betrachter nach der Quantentheorie

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Messung oder Beobachtung eines quantenmechanischen Systems bedeutet, dass dieses zumindest minimal (also z.B. über ein einzelnes Photon) mit einem makroskopischen Messgerät oder Beobachter wechselwirkt.
Hallo TomS,

diese Formulierung werde ich mir als Laie merken, denn ich finde sie lehrreich.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #40  
Alt 30.03.15, 11:41
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Messung oder Beobachtung eines quantenmechanischen Systems bedeutet, dass dieses zumindest minimal (also z.B. über ein einzelnes Photon) mit einem makroskopischen Messgerät oder Beobachter wechselwirkt.
Das scheint mir auch eine praktikable Definition zu sein.

Ein makroskopisches Messgerät ist dann aus meiner (informationswissenschaftlichen ) Sicht ein "Datenspeicher" für spätere Auswertungen durch den Experimentator (Mensch) oder weitere Steuerungen in einer Versuchsanordnung (System).
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ingeniosus
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