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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 21.10.12, 20:51
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard Das Fundament der Physik

Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf alles in der Welt zutreffen?

Meine Antwort auf diese philosophische/wissenschaftstheoretische Frage ist:
Der 1. und 2. Hauptsatz. Alles andere ist speziell.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #2  
Alt 22.10.12, 17:12
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf alles in der Welt zutreffen?

Meine Antwort auf diese philosophische/wissenschaftstheoretische Frage ist: Der 1. und 2. Hauptsatz. Alles andere ist speziell.
Hallo Roko,

ja. Aber ich würde noch den dritten Hauptsatz der Thermodynamik als fundamentales Gesetz hinzufügen, nämlich das Nernstsche Wärmetheorem:

Der dritte Hauptsatz konstatiert die Unerreichbarkeit des absoluten Temperaturnullpunktes.

Ich vermute, auch diesen Satz kann man nicht aus irgend etwas Fundamentalerem herleiten.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #3  
Alt 22.10.12, 18:22
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf alles in der Welt zutreffen?
RoKo, wie definierst Du "auf alles in der Welt"? Gehört dazu nicht auch der Lauf der Gestirne, eine Shapiro-Laufzeitverzögerung, Energieniveaus in Atomen und Molekülen, ... ? Aus der Thermodynamik allein läßt die Welt sich nicht ableiten.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #4  
Alt 22.10.12, 20:18
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
RoKo, wie definierst Du "auf alles in der Welt"? Gehört dazu nicht auch der Lauf der Gestirne, eine Shapiro-Laufzeitverzögerung, Energieniveaus in Atomen und Molekülen, ... ? Aus der Thermodynamik allein läßt die Welt sich nicht ableiten.

Gruß, Timm
Hallo Timm,

ich denke, das hat RoKo nur etwas unglücklich formuliert, wenn er schreibt "..., dass sie auf alles in der Welt zutreffen".

Ich würde die Frage so formulieren:

Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf nichts anderes zurückgeführt werden können?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #5  
Alt 22.10.12, 21:51
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen

Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf nichts anderes zurückgeführt werden können?
Hallo Eugen,

Zwei willkürliche Beispiele: Das Pauli-Prinzip und die Schrödingergleichung gelten universell und können jedenfalls meines Wissens nicht auf fundamentalere Prinzipien zurückgeführt werden. Sind das keine Naturgesetze?

Gruß, Timm
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  #6  
Alt 23.10.12, 07:12
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo zusammen,

mit "Alles in der Welt" meinte ich tatsächlich Alles.

Die Schrödingergleichung z.B. ist nicht auf Alles anwendbar, da sie z.B. keine EM-Felder behandelt. Ausserdem ist strittig, ob sie tatsächlich universell gilt oder nur bis zur nächsten Messung.

Der 2.Hauptsatz hingegen ist allgemeingültig, wenn man ihn entsprechend formuliert. Über die statistische TD wird eine Beziehung zu Mikroskopischem hergestellt: S = k * ln W. Daraus folgt dS>=0 und dW>=0.

Noch allgemeingültiger ist die chemische Variante: Jedes System strebt (in der Gesamtbilanz) zum Zustand niedrigster freier Energie bzw. Enthalpie. Hier muss man nur noch das Hamiltonsche Prizip ergänzen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #7  
Alt 23.10.12, 09:53
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

mit "Alles in der Welt" meinte ich tatsächlich Alles.

Die Schrödingergleichung z.B. ist nicht auf Alles anwendbar, da sie z.B. keine EM-Felder behandelt. Ausserdem ist strittig, ob sie tatsächlich universell gilt oder nur bis zur nächsten Messung.

Der 2.Hauptsatz hingegen ist allgemeingültig, wenn man ihn entsprechend formuliert. Über die statistische TD wird eine Beziehung zu Mikroskopischem hergestellt: S = k * ln W. Daraus folgt dS>=0 und dW>=0.

Noch allgemeingültiger ist die chemische Variante: Jedes System strebt (in der Gesamtbilanz) zum Zustand niedrigster freier Energie bzw. Enthalpie. Hier muss man nur noch das Hamiltonsche Prizip ergänzen.
Verstehe - der 2.HS beschreibt ALLES. Dann können wir die Schrödingergleichung ja entsorgen.
Was ist dies für ein alberner Thread?
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  #8  
Alt 23.10.12, 10:02
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Eugen,

Zwei willkürliche Beispiele: Das Pauli-Prinzip und die Schrödingergleichung gelten universell und können jedenfalls meines Wissens nicht auf fundamentalere Prinzipien zurückgeführt werden. Sind das keine Naturgesetze?

Gruß, Timm
Hallo Timm,

jetzt erinnere ich mich, dass z.B. Schrödinger seine Gleichung nicht aus etwas anderem hergeleitet hatte, sondern erraten hatte. Damit könntest du recht haben, dass die Schrödingergleichung etwas Fundamentales beschreibt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #9  
Alt 23.10.12, 10:35
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Verstehe - der 2.HS beschreibt ALLES. Dann können wir die Schrödingergleichung ja entsorgen.
Was ist dies für ein alberner Thread?
Hallo Hawkwind,

als ich hier den ersten Beitrag von RoKo gelesen hatte, erinnerte ich mich an einen Ausspruch von Einstein:

Zitat:
Die Thermodynamik ist die einzige physikalische Theorie allgemeinen Inhalts, von der ich überzeugt bin, dass sie im Rahmen der Anwendbarkeit ihrer Grundbegriffe niemals umgestoßen werden wird. (zur besonderen Beachtung der grundsätzlichen Skeptiker).
Albert Einstein
Vielleicht meinte es RoKo in diesem Sinne.
Nachdem wir hier im Unterforum "Wissenschaftstheorie" sind, fand ich den Beitrag von RoKo zumindest diskussionswürdig.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #10  
Alt 23.10.12, 11:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

als ich hier den ersten Beitrag von RoKo gelesen hatte, erinnerte ich mich an einen Ausspruch von Einstein:



Vielleicht meinte es RoKo in diesem Sinne.
Nachdem wir hier im Unterforum "Wissenschaftstheorie" sind, fand ich den Beitrag von RoKo zumindest diskussionswürdig.

M.f.G. Eugen Bauhof
Vielleicht hat sich Roko nur ewtas unglücklich ausgedrückt: "beschreibt alles" trifft es ja nun nicht, denn "alles" ist ja nun doch sehr viel.

Über "unumstößlich" mag man eher spekulieren.

Gruss,
Hawkwind
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