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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 25.11.18, 19:33
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physicus physicus ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Nachtrag zum Beweis: die ausgelassenen Zwischenschritte sind natürlich nicht besonders schön, auch sonstige kleine Fehler, die sich irgendwo eingeschlichen haben könnten, schliesse ich nicht gänzlich aus. Allerdings dürften sich diese Dinge relativ schnell klären lassen, da der Beweis an und für sich ja nicht besonders kompliziert und/oder umfrangreich ist.
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Schönen Gruß, Chris

Geändert von physicus (25.11.18 um 19:37 Uhr)
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  #12  
Alt 25.11.18, 19:52
OldB OldB ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen

Damit ist die Vorhersage der SRT falsch, dass sich Züge bei relativistischen Geschwindigkeiten verkürzen.

q.e.d.
Und diese Schlussfolgerung ziehst du, indem du zwei zueinander ruhende Strecken betrachtest?
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  #13  
Alt 25.11.18, 19:55
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Und diese Schlussfolgerung ziehst du, indem du zwei zueinander ruhende Strecken betrachtest?
Sorry - ich glaube, ich weiss was Du meinst. Habe es korrigiert.
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Schönen Gruß, Chris

Geändert von physicus (25.11.18 um 20:07 Uhr)
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  #14  
Alt 25.11.18, 22:00
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Wir befinden uns in der Newton'schen Welt; für die Koordinatentransformation in zueinander bewegten Bezugssystemen findet die Galileitransformation Anwendung.
Wie kommst du dazu in der Welt von Einstein, da, wo Lorentz-Transformationen gelten, Galilei-Transformationen anzuwenden?!?

Gab es in deinem Inneren wirklich keine Stimme, die ganz, ganz, ganz laut geschrien hat - "DAS KANN DOCH NICHT SO EINFACH SEIN!!!" - ?

Warte doch, bis du das Buch in Händen hast, und damit schon etwas vorangekommen bist. Es eilt wirklich nicht.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #15  
Alt 25.11.18, 23:52
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wie kommst du dazu in der Welt von Einstein, da, wo Lorentz-Transformationen gelten, Galilei-Transformationen anzuwenden?!?

Gab es in deinem Inneren wirklich keine Stimme, die ganz, ganz, ganz laut geschrien hat - "DAS KANN DOCH NICHT SO EINFACH SEIN!!!" - ?
Ich bitte darum, ruhig und sachlich zu bleiben.

Und die Antwort auf Deine Frage:

Einstein stellt eine Vorhersage über die Eigenschaften eines Körpers der materiellen Welt auf, genauer, eine Änderung seiner Abmessungen (nämlich die Länge), wenn sich dieser gegenüber einem anderen Körper mit hoher Geschwindigkeit vorbei bewegt.

Dafür ist die Galilei-Transformation anzuwenden, da diese die Transformation von Koordinaten im Raum, und damit auch die Länge eines materiellen Körpers, zwischen zueinander bewegten Bezugssystemen geeignet leistet und beschreibt.
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Schönen Gruß, Chris
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  #16  
Alt 26.11.18, 00:54
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Man könnte es auch so ausdrücken: Galilei hat mit der Galileitransformation im Rahmen der klassischen Physik ein äußerst erfolgreiches und erprobtes Verfahren darüber aufgestellt, wie Koordinaten im Raum eines Bezugssystems in Koordinaten eines anderen Bezugssystems (z.B. in ein mit einer konstanten Geschwindigkeit dazu bewegtes) umgerechnet werden müssen.

Wer nun die Theorie der klassischen Physik erweitern will, muss seine neuen Vorhersagen auf Verträglichkeit mit der bisherigen, als gültig anerkannten Theorie der klassischen Physik formell untersuchen.

Führt eine solche formelle Untersuchung zum formellen Widerspruch (im Sinne mathematisch-physikalischer Beweisführung), dann ist diese neue Erweiterung ungültig (es sei denn, man verwirft die Teile der alten Theorie, die zu diesem Widerspruch geführt haben, was im Klartext hiesse: die Galilei-Transformation wäre für ungültig zu erklären).

Tertium non datur: arbeitet man mittels mathematisch-physikalischer Beweisführung, dann können zwei sich widersprechende Aussagen innerhalb einer Theorie nicht beide wahr sein. Eine von beiden ist immer falsch. Behält man trotzdem beide bei, wird die Theorie, zumindest in Teilen, unbrauchbar, und das heisst nichts anderes, als (schlimmstenfalls komplett) nutzlos.
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Schönen Gruß, Chris
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  #17  
Alt 26.11.18, 07:30
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Dafür ist die Galilei-Transformation anzuwenden, da diese die Transformation von Koordinaten im Raum, und damit auch die Länge eines materiellen Körpers, zwischen zueinander bewegten Bezugssystemen geeignet leistet und beschreibt.
Das Problem mit der Galilei-Transformation ist die Nicht-Vereinbarkeit mit einigen sehr gewissenhaft durchgeführten Experimenten, wie z.B. dem Michelson-Morley-Experiment. Der Gültigkeitsbereich dieser Formeln scheint also irgendwie begrenzt zu sein .
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #18  
Alt 26.11.18, 08:43
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
...
Dafür ist die Galilei-Transformation anzuwenden, da diese die Transformation von Koordinaten im Raum, und damit auch die Länge eines materiellen Körpers, zwischen zueinander bewegten Bezugssystemen geeignet leistet und beschreibt.
Woher weisst du, dass sie es "geeignet" tun, vor allem, geeigneter als die Lorentz-Trafos? Die Lorentz-Trafos tun das nehmlich auch, die "Koordinaten im Raum" zu transformieren.
Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Man könnte es auch so ausdrücken: Galilei hat mit der Galileitransformation im Rahmen der klassischen Physik ein äußerst erfolgreiches und erprobtes Verfahren darüber aufgestellt, wie Koordinaten im Raum eines Bezugssystems in Koordinaten eines anderen Bezugssystems (z.B. in ein mit einer konstanten Geschwindigkeit dazu bewegtes) umgerechnet werden müssen.

Wer nun die Theorie der klassischen Physik erweitern will, muss seine neuen Vorhersagen auf Verträglichkeit mit der bisherigen, als gültig anerkannten Theorie der klassischen Physik formell untersuchen.
Das ist korrekt. Und das tut man auch im Rahmen der SRT, nur nicht so, wie du es gemacht hast. Hier drei Aufgaben für dich:
  1. Berechne, was passiert, wenn man in den Lorentz-Transformationen c=∞ setzet.
  2. Berechne den Unterschied in den Vorhersagen der Galilei- und Lorentz-Trafos, wenn wir für die relative Geschwindigkeit v bsw. 1% der LG einsetzen. v=0,01c
    (Und wir erinnern uns dabei an deine Ausführungen zu Experimenten.)
  3. Was hast du da oben eigentlich gemacht?
Die letzte Frage ist auch zuletzt zu beantworten.


PS: Die Klassifizierung der physikalischen Theorien sieht so aus:
Klassische Physik = nicht Quantenmechanik: Newton, SRT, ART
Nichtrelativistische Physik: Newton, Schrödingersche QM
Relativistische Physik: klassische Elektrodynamik (im Sinne, dass sie auch Lorentzinvariant ist), SRT, ART, relativistische QM

PPS: Wenn du Windows benutzt, kannst du die Zeichentabelle nutzen, um mehr Zeichen für Formeln zu bekommen. Dort die Schriftart "Lucida Sans Unicode" und "Gruppierung nach"->"Unicode-Unterbereich" auswählen. Unter Linux wird es sicher auch ein ähnliches Tool geben.
LaTeX ist bei uns leider nur auf Umwegen nutzbar: LaTeX & Co.
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Gruß, Johann
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  #19  
Alt 26.11.18, 10:51
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physicus physicus ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das Problem mit der Galilei-Transformation ist die Nicht-Vereinbarkeit mit einigen sehr gewissenhaft durchgeführten Experimenten, wie z.B. dem Michelson-Morley-Experiment. Der Gültigkeitsbereich dieser Formeln scheint also irgendwie begrenzt zu sein .
Das Michelson-Morley-Experiment hat überhaupt nichts mit der Galilei-Transformation zu tun. Es hatte einen völlig anderen Hintergrund, Zitat Wikipedia:
Zitat:
Das Michelson-Morley-Experiment hatte zum Ziel, die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Lichtäther auf ihrer Bahn um die Sonne nachzuweisen, oder anders ausgedrückt, die Geschwindigkeit des Äthers relativ zur Erde („Ätherwind“)
Es geht hier also um eine Geschwindigkeitsmessung. Auch sonst hat noch nie ein physikalisches Experiment die Galilei-Transformation innerhalb der klassischen Physik infrage gestellt.
Wie sollte ein solches Experiment aussehen?
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Schönen Gruß, Chris
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  #20  
Alt 26.11.18, 11:01
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Das Michelson-Morley-Experiment hat überhaupt nichts mit der Galilei-Transformation zu tun. Es hatte einen völlig anderen Hintergrund, Zitat Wikipedia:

Es geht hier also um eine Geschwindigkeitsmessung. Auch sonst hat noch nie ein physikalisches Experiment die Galilei-Transformation innerhalb der klassischen Physik infrage gestellt.
Wie sollte ein solches Experiment aussehen?
Moment mal - das Michelson-Morley-Experiment hatte doch
die Existenz eines "Lichtäthers" widerlegt: die gemessene Lichtgeschwindigkeit war unabhängig von der momentanen Geschwindigkeit der Erde relativ zum Lichtäther auf ihrer Bahn um die Sonne. Das ist im Widerspruch zur Geschwindigkeitsaddition, die sich aus der Galilei-Transformation ergibt, wo man mit Sicherheit unterschiedliche Ergebnisse erwarten würde, siehe z.B. https://homepage.univie.ac.at/franz....saddition.html
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