Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 26.11.18, 20:53
Zweifels Zweifels ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 57
Standard Zweifels' Meinung zu Längenkontraktion & Co.

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Das bedeutet, der bewegte Zug hat innerhalb der Newton'schen Mechanik gegenüber dem Bahnsteig immer die Geschwindigkeit 0. Das ist ein Widerspruch zur Annahme v > 0
("Einsteins Behauptung: für die Strecke s gilt in S': s = s'/a mit a = gamma, bei v > 0, wenn die Strecke in Richtung der Geschwindigkeit liegt.")

Damit ist die Vorhersage der SRT falsch, dass sich Züge bei relativistischen Geschwindigkeiten verkürzen.

q.e.d.
Ich liebe diese Beweissprache einfach über alles^^

Ich wollte mal von dir wissen, wie du das Gedankenexperiment der SRT ( also das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezie...ntzkontraktion ) verstehst.
Meiner Meinung nach kennt der Beobachter am Bahnsteig zwei Längen für den Zug. Zu Beginn sind Zug und Bahnsteig für ihn gleich lang, da ihn ja die Lichtblitze vom vorderen Bahnsteig und vom hinteren Bahnsteig gleichzeitig erreichen. Am Ende sieht aber der Beobachter am Bahnsteig den Zug (auf Grund des Relativitätsprinzips) verkürzt.
Du gehst davon aus, dass Zug und Bahnsteig nur dann gleich lang sind, wenn sie beide im gleichen System ruhen. Auf Wiki steht aber, dass
Zitat:
Zug und Bahnsteig bei der momentanen Geschwindigkeit gleich lang sind.
Da das alles ziemlich verwirrend für mich ist, wollte ich mal wissen, wie du das siehst.
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 26.11.18, 21:29
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2018
Beiträge: 134
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Da das alles ziemlich verwirrend für mich ist, wollte ich mal wissen, wie du das siehst.
Besser beschrieben ist der Aufbau von Einsteins Gedankenexperiment hier. Man sieht in der Skizze die gleichen Längen, etc.
__________________
Schönen Gruß, Chris
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 26.11.18, 21:30
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Hi Chris,

die Richtung stimmt soweit. Für die Liste der Experimente, die zur Entwicklung der SRT geführt haben, siehe hier rein:
What is the experimental basis of Special Relativity?
Für Theorie, damit das alles gut strukturiert im Kopf Platz nimmt, das Buch studieren. Dann wird das schon klappen.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Geändert von JoAx (26.11.18 um 21:49 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 26.11.18, 21:42
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Willkommen bei uns, Zweifels!

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Du gehst davon aus, dass Zug und Bahnsteig nur dann gleich lang sind, wenn sie beide im gleichen System ruhen. Auf Wiki steht aber, dass

Da das alles ziemlich verwirrend für mich ist, wollte ich mal wissen, wie du das siehst.
Man kann die Anfangsbedingungen frei wählen.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang, wenn der Zug ruht.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.
  • ...
In der WIKI wurde die 2. Variante genommen. In diesem Fall wird der Zug, wenn er in Ruhe zu Bahnsteig ist, länger als dieser sein. Das ist alles.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 26.11.18, 22:46
Zweifels Zweifels ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 57
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Willkommen bei uns, Zweifels!
Hey^^
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Man kann die Anfangsbedingungen frei wählen.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang, wenn der Zug ruht.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.
  • ...
In der WIKI wurde die 2. Variante genommen. In diesem Fall wird der Zug, wenn er in Ruhe zu Bahnsteig ist, länger als dieser sein. Das ist alles.
Naja, eigentlich sagt Wiki am Ende das:
Zitat:
Das Relativitätsprinzip besagt wieder, dass beide recht haben: Wenn aus Sicht des Zugfahrers der (bewegte) Bahnsteig verkürzt ist, dann muss auch aus Sicht des Bahnsteig-Beobachters der (bewegte) Zug verkürzt sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezie...ntzkontraktion

Also, der Zug ist verkürzt (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 27.11.18, 08:57
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Also, der Zug ist verkürzt (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.
Ist er ja auch, wenn der in Ruhe länger ist, als der Bahnsteig, in Bewegung aber genau so lang. Oder?
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 27.11.18, 12:13
Zweifels Zweifels ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 57
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ist er ja auch, wenn der in Ruhe länger ist, als der Bahnsteig, in Bewegung aber genau so lang. Oder?
Jep, wenn etwas vorher länger war und dann kürzer, dann nennt man das verkürzt
(Anmerkung: Da Wiki ja Oma-tauglich geschrieben sein soll, hätten sie die Anfangsbedingung ruhig so wählen können, dass in Ruhe beide Systeme gleich lang sind, bzw diese nicht intuitive Bedingung deutlich erwähnen können!)
Also liest du das Gedankenexperiment so:
In einem System, in dem Zug und Bahnsteig beide ruhen, ist der Zug länger als der Bahnsteig. Rauscht der Zug mit einer Geschwindigkeit v durch den Bahnhof (und zwar exakt so schnell, dass Zug und Bahnsteig gleich lang sind), kommt der Beobachter im Zug zu dem Schluss, dass sein Zug tatsächlich länger ist, und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt (Vorsicht: ich unterscheide die Beobachtung von Lichtphotonen und deren tatsächlichen Aufenthaltsort. Meiner Meinung nach ist es falsch, zu sagen, dass der Zugbeobachter den Lichtblitz auch tatsächlich dann sieht, wenn der Beobachter am Bahnsteig das beobachtet. Ich mach das so auf Grund der Heisenbergsche Unschärferelation.)
Für den Beobachter im Zug wäre dann der Bahnsteig kürzer als sein Zug, was ihn nicht verwundern dürfte, schliesslich können ja beide das nachmessen, wenn beide Systeme ruhen . Für den Bahnsteigsbeobachter wäre aber der Zug genausolang wie der Bahnsteig, doch kürzer als in einem System, in dem beide ruhen.
Beide sagen dann richtig, das andere System ist auf Grund der Bewegung verkürzt (also relativ verkürzt ).
Interessant an dieser Sichtweise von dir (die ich genial finde) ist, dass die Verkürzung des Systems Zugs (aus der Sicht des Beobachters am Bahnsteig) nicht mehr auf Grund des Relativitätsprinzips zustande kommt, sondern rein auf Grund der relativen Bewegung der Systeme zueinander. Desweiteren, dass dem Beobachter im Zug die Information, dass ihn beide Lichtblitze nicht gleichzeitig erreichen, nichts bringt. Das wusste er ja vorher auch schon. Denn wenn der Zug durch den Bahnhof rauscht, dann wird der Lichtblitz am vorderen Bahnsteigende auch wirklich früher ausgelöst und würde ihn zwangsläufig früher erreichen.

Ich stell mir das so vor: Der Zug rauscht in den Bahnhof. Wenn das vordere Zugende das vordere Bahnsteigsende erreicht, bleibt der Zug abrupt stehen. Der Lichtblitz vom hiteren Teil des Zuges wird dann ausgelöst, wenn das hintere Zugende das hintere Bahnnsteigsende erreicht hätte und beide Lichtsignale erreichen dann den Zugbeobachter natürlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Also würde nur der Bahnsteigsbeobachter sich wundern, warum ihn beide Lichtblitze (echt) gleichzeitig erreichen. Jap, ich denke, jetzt hab ich die RT verstanden^^

Übrigends: Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, die ja nur einem Lichtphoton einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsort gibt und sozusagen meint, ein Lichtphoton befindet sich im Zug an einem anderen Ort als das "gleiche" verschränkte Lichtphoton am Bahnsteig.
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 27.11.18, 15:24
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.694
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher
Wer die Quantentheorie für verständlicher als die SRT hält, hat beide nicht verstanden.
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 27.11.18, 15:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
(Anmerkung: Da Wiki ja Oma-tauglich geschrieben sein soll,
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass ein beliebig kompliziertes Thema "Oma-tauglich" beschrieben werden kann. Und wenn man es dennoch verucht, kann schon mal Blödsinn rauskommen. Wiki (die nicht-englisch-sprachige Versionen zumindest) ist teilweise ein Beispiel dafür.
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
... und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt
Das verstehe ich nicht.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
(Vorsicht: ich unterscheide die Beobachtung von Lichtphotonen und deren tatsächlichen Aufenthaltsort. Meiner Meinung nach ist es falsch, zu sagen, dass der Zugbeobachter den Lichtblitz auch tatsächlich dann sieht, wenn der Beobachter am Bahnsteig das beobachtet. Ich mach das so auf Grund der Heisenbergsche Unschärferelation.)
Das ist eine Verkomplizierung, die an der Stelle zum einen völlig unnötig, und zum anderen falsch ist. Wir betrachten die Erde ja auch als punktförmig, wenn wir ihre Bewegung um die Sonne beschreiben, obwohl ein Punkt lediglich eine mathematische Abstraktion ist. Das ist der "unnötige" Teil. Der falsche Teil ist die Unschärferelation. Die hat in der SRT nicht das geringste verloren.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Für den Beobachter im Zug wäre dann der Bahnsteig kürzer als sein Zug, was ihn nicht verwundern dürfte, schliesslich können ja beide das nachmessen, wenn beide Systeme ruhen .
In Ruhe ist der Bahsteig die Hälfte des Zuges lang. In Bewegung gerade mal 1/4. Ist es immer noch nicht verwunderlich?*

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Interessant an dieser Sichtweise von dir (die ich genial finde) ist, dass die Verkürzung des Systems Zugs (aus der Sicht des Beobachters am Bahnsteig) nicht mehr auf Grund des Relativitätsprinzips zustande kommt, sondern rein auf Grund der relativen Bewegung der Systeme zueinander.
In dem Falle hast du was falsch verstanden.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Desweiteren, dass dem Beobachter im Zug die Information, dass ihn beide Lichtblitze nicht gleichzeitig erreichen, nichts bringt. Das wusste er ja vorher auch schon. Denn wenn der Zug durch den Bahnhof rauscht, dann wird der Lichtblitz am vorderen Bahnsteigende auch wirklich früher ausgelöst und würde ihn zwangsläufig früher erreichen.
Und wieder - wie viel früher?*
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Also würde nur der Bahnsteigsbeobachter sich wundern, warum ihn beide Lichtblitze (echt) gleichzeitig erreichen. Jap, ich denke, jetzt hab ich die RT verstanden^^
Das bezweifle ich. Und ich empfehle dir, sich das Buch
Physik der Raumzeit: Eine Einführung in die spezielle Relativitätstheorie
von Edwin F. Taylor und A. John Wheeler
zu besorgen. Ist nicht schwer.
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, ...
Auch hier muss ich bezweifeln, dass du die QM verstehst. Das ist aber ein anderes Thema.

* Da kann man nur sagen - Qualität ist Quantität.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 27.11.18, 16:41
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.057
Standard AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, die ja nur einem Lichtphoton einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsort gibt und sozusagen meint, ein Lichtphoton befindet sich im Zug an einem anderen Ort als das "gleiche" verschränkte Lichtphoton am Bahnsteig.
Das ist doch völlig sinnfrei. Befasse dich doch bitte mit den Grundlagen.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:43 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm