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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 28.11.18, 12:38
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Standard AW: Einstein und die Quantenphysik

Lieber TomS,
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zunächst mal reden wir über Gravitation, und damit über die ART, nicht die SRT. Als nächstes lassen wir dann die Lorentztransformation beiseite, (...)
zunächst einmal: mir scheint, die Diskussion läuft Gefahr, sich emotional aufzuladen. Das möchte ich gern vermeiden; ich finde immer eine ruhige, sachliche, bedachte Diskussion erstrebenswert.
Mir geht es nur darum, ruhig miteinander zu diksutieren, und sich dabei gut zu verstehen.

Ich muss leider aus Zeitgründen jetzt eine Pause einlegen; ich melde mich aber dann wieder mit konkreten Anworten auf Deine, im übrigen durchaus interessanten, Ausführungen, die mich, auch wenn es auf den ersten Blick vordergründig vielleicht nicht so scheint, im Nachdenken im Hintergrund durchaus weitergebracht haben.
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Schönen Gruß, Chris
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  #12  
Alt 28.11.18, 12:51
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Einstein und die Quantenphysik

Noch Futter zum Nachdenken.
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  #13  
Alt 28.11.18, 21:26
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Standard AW: Einstein und die Quantenphysik

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Noch Futter zum Nachdenken.
Jetzt sind wir aber sicher jenseits der Standardphysik :-)

Ich kann mich erinnern, dass Smolin die Idee hatte, die DSR mit der LQG in Zusammenhang zu bringen. Darüberhinaus gab es Überlegungen zur dynamischen Brechung der Lorentzinvarianz. Dies ist im Kontext LQG aber schon länger vom Tisch:

https://physics.stackexchange.com/qu...rentz-symmetry

The answer is roughly that LQG does not in fact violate Lorentz invariance. The discretisation of area and volume operators does not imply a broken symmetry, any more than discretisation of angular momentum states imply breaking of rotational symmetry --- symmetries in quantum theories are equations of the operator algebra, not of the states!

und

This is the correct answer. LQG is Lorentz invariant. To see details, see the two papers fr.arxiv.org/abs/1012.1739 (recent, shows the Lorentz covanraince of LGG explicitly) and fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0205108 (explains in detail why the argument about shrinking of the minimal area is wrong. that is, gives the details behind the point made by gennetg.)
[Carlo Rovelli Jan 28 '11]

https://arxiv.org/abs/1012.1739
Lorentz covariance of loop quantum gravity
Carlo Rovelli, Simone Speziale
(Submitted on 8 Dec 2010 (v1), last revised 18 Apr 2011 (this version, v3))
The kinematics of loop gravity can be given a manifestly Lorentz-covariant formulation: the conventional SU(2)-spin-network Hilbert space can be mapped to a space K of SL(2,C) functions, where Lorentz covariance is manifest. K can be described in terms of a certain subset of the "projected" spin networks studied by Livine, Alexandrov and Dupuis. It is formed by SL(2,C) functions completely determined by their restriction on SU(2). These are square-integrable in the SU(2) scalar product, but not in the SL(2,C) one. Thus, SU(2)-spin-network states can be represented by Lorentz-covariant SL(2,C) functions, as two-component photons can be described in the Lorentz-covariant Gupta-Bleuler formalism. As shown by Wolfgang Wieland in a related paper, this manifestly Lorentz-covariant formulation can also be directly obtained from canonical quantization. We show that the spinfoam dynamics of loop quantum gravity is locally SL(2,C)-invariant in the bulk, and yields states that are preciseley in K on the boundary. This clarifies how the SL(2,C) spinfoam formalism yields an SU(2) theory on the boundary. These structures define a tidy Lorentz-covariant formalism for loop gravity.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #14  
Alt 28.11.18, 21:39
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Standard AW: Einstein und die Quantenphysik

Hier ein paar Ideen zur weiteren Recherche:

https://pitpas1.phas.ubc.ca/gravity2...ks/rovelli.pdf
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity
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Geändert von TomS (29.11.18 um 06:46 Uhr)
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  #15  
Alt 29.11.18, 22:07
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eine derartige Aussage existiert im Rahmen der Quantenmechanik oder Quantenfeldtheorie schlichtweg nicht.
Ja tatsächlich, ganz so einfach ist meine Argumentation nicht.
Etwas gründlicher muss man schon sein:
Zitat:
Zitat von Wiki
Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass die Planck-Einheiten minimale Grenzen (z. B. für Länge und Zeit) markieren, bis zu denen wir Ursache und Wirkung unterscheiden können. Das heißt, hinter dieser Grenze sind die bisher bekannten physikalischen Gesetze nicht mehr anwendbar
(->Planck-Einheiten)
Das passiert also mit meinem Zug, wenn ich ihn aufgrund der Einsteinschen Lorentzkontraktion kurz genug werden lasse.
Und jetzt kann man versuchen zu überlegen, was das heisst... ich habe das inzwischen.
Der nächste Beweis liegt in der Schublade, nur dieses mal würde es, fürchte ich, nicht mehr ganz so einfach werden wie beim letzten, ihn zu widerlegen.
Stehe mal wieder an einem Punkt, wo ich nicht weiss, wie es weitergeht. Aber ist erstmal auch egal.
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Schönen Gruß, Chris
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  #16  
Alt 30.11.18, 06:07
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Standard AW: Einstein und die Quantenphysik

Zitat:
Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass die Planck-Einheiten minimale Grenzen (z. B. für Länge und Zeit) markieren, bis zu denen wir Ursache und Wirkung unterscheiden können.
Ist eine Vermutung, deren konkrete Realisierung je gewählten Ansatz (LQG, Strings, Asymptotic Safety, ...) untersucht werden muss. Die Antworten darauf sind recht unterschiedlich, und keinesfalls so naiv, wie du dir das evtl. vorstellst.

Ist der verkürzten Darstellung der deutschen Wikipedia geschuldet. Kompetenz ist für die Autoren keine Grundvoraussetzung.


Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Das heißt, hinter dieser Grenze sind die bisher bekannten physikalischen Gesetze nicht mehr anwendbar.
So sieht’s aus. Aber aus Gründen, die wir noch nicht erörtert haben.

Wie gesagt, so naiv darf man sich das nicht vorstellen.

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Das passiert also mit meinem Zug, wenn ich ihn aufgrund der Einsteinschen Lorentzkontraktion kurz genug werden lasse.
Das hast du immer noch nicht verstanden: die Lorentzkontraktion macht nichts mit dem Zug. Und die Lorentztransformation ist bei Einbeziehung der Gravitation keine Symmetrie mehr.

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Stehe mal wieder an einem Punkt, wo ich nicht weiss, wie es weitergeht.
Lies ein vernünftiges Buch zur SRT!
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Geändert von TomS (30.11.18 um 06:12 Uhr)
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  #17  
Alt 30.11.18, 23:53
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
So sieht’s aus.
Der erste Erfolg einer Annäherung!
Zitat:
die Lorentzkontraktion macht nichts mit dem Zug
Die Lorentzkontraktion ist eine sog. Vorhersage in der Physik.

Allerdings, vielleicht ist es besser, wir verschieben den Fortgang der Diskussion auf unbestimmte Zeit.
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Schönen Gruß, Chris
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  #18  
Alt 01.12.18, 07:46
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Standard AW: Einstein und die Quantenphysik

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Die Lorentzkontraktion ist eine sog. Vorhersage in der Physik.
Ändert nichts daran, dass sie nichts mit dem Zug macht, und dass sie im Rahmen der Quantengravitation zunächst völlig irrelevant ist.

Nochmal aus einem anderen Thread: Man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:

1) Beschleunigung eines Objektes führt zur physikalischen Deformation des Objektes und zu einer geänderten Eigenlänge L° des Objektes, gemessen in dessen Ruhesystem S° (weil es keine ideal starren Körper geben kann).

2) Betrachtung des Objektes aus verschiedenen Bezugsystemen S', S'', S''', ... führt zu scheinbar unterschiedlichen Längen L', L'', L''', ... aus Sicht von S', S'', S''', ... (aufgrund der Lorentzkontraktion), ohne jegliche physikalische Deformation oder Änderung der Eigenlänge des Objektes, d.h. L° bleibt aus Sicht von S° identisch erhalten.

(1) ist ein tatsächlich realer Vorgang, der das Objekt selbst modifiziert, (2) ist lediglich der Perspektive S', S'', S''', geschuldet.

(1) ist vergleichbar mit der realen Stauchung eines Objektes durch eine Kraft, (2) ist vergleichbar mit der Länge der Schatten des immer gleichen Objektes, projiziert auf unterschiedliche Flächen.

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
... vielleicht ist es besser, wir verschieben den Fortgang der Diskussion auf unbestimmte Zeit.
Wir können das gerne diskutieren.

Dir muss aber klar sein, dass du bereits erhebliche Probleme hast, die SRT zu verstehen, von der ART dann ganz zu schweigen. Dann fehlen dir QM und QFT. Jetzt möchtest du die Unvereinbarkeit von QFT und ART bzw. die Lösung dieses Problems im Kontext einer Theorie der QG diskutieren. Das muss für dich zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass du wesentliche Aussagen einfach akzeptieren wirst. Und du wirst das Problem haben, aufgrund falscher Vorstellungen und missverständlicher bis falscher Aussagen in unzuverlässigen Quellen in die Irre geführt zu werden.

Und nicht zuletzt diskutieren wir mit der QG ein Thema, das keineswegs verstanden sondern weitgehend work-in-progress ist. Vielleicht kann man es mit dem Status der QM zu Zeiten Bohrs = vor Heisenberg, Schrödinger und Dirac vergleichen. Man hatte massive Zweifel an etablierten Methoden sowie einen Zipfel der Erkenntnis. Eine vorläufigen Abschluss van das Thema dann in den 70igern mit der abschließenden Formulierung des Standardmodells. Im Gegensatz zu QM und QFT sind wir bei der QG jedoch mit dem Problem der praktisch nicht vorhandenen Testbarkeit konfrontiert. Schlimmstenfalls werden wir damit nie einen Status wie heute bei der QFT erreichen (man stelle sich vor, die experimentellen Methoden hätten sich nach den 20igern nicht weiterentwickelt; damit wäre es all den genialen Physikern wie Feynman, ... Weinberg, ... Gross, ... ‘t Hooft, ... nie gelungen, das Standardmodell zu formulieren - allenfalls hätten wir heute ein Sammelsurium an Modellen, ohne dass wir sie experimentell prüfen könnten - keine sehr ermutigender Vorstellung)
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Geändert von TomS (01.12.18 um 07:53 Uhr)
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  #19  
Alt 01.12.18, 09:00
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Jetzt möchtest du die Unvereinbarkeit von QFT und ART bzw. die Lösung dieses Problems im Kontext einer Theorie der QG diskutieren.
Nicht ganz... ich gebe Dir vollkommen Recht, dass mir das Rüstzeug fehlt, mich mit einer Vereinigung dieser Theorien im Sinne einer ToE ernsthaft zu befassen.
Ich weiss nicht, wie und ob sich QFT oder ART vereinigen lassen können, oder werden.

Allerdings, wovon ich überzeugt bin, ist, dass die SRT und QFT im Widerspruch zueinander stehen: wenn man annimmt, dass die eine Theorie gültig ist, kann die andere nicht ebenfalls gültig sein. Und andersherum...
Zitat:
Nochmal aus einem anderen Thread: Man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:

1) Beschleunigung eines Objektes führt zur physikalischen Deformation des Objektes und zu einer geänderten Eigenlänge L° des Objektes, gemessen in dessen Ruhesystem S° (weil es keine ideal starren Körper geben kann).
(...)
Vielen dieser Dinge stimme ich ohne Bedenken zu, aber das ist, im Kontext unserer Diskussion hier, bereits teilweise schon viel zu kompliziert gedacht.

Einstein sagt ja klipp und klar: in meinem Bezugssystem ("Bahnsteig") wird der Zug mit verkürzter Länge gemessen.
Das heisst nichts anderes als: der vorbeifahrende Zug hat die Länge L.


Weiter brauchen wir an dieser Stelle nicht zu denken. Und dann ergibt sich zwangsläufig das Dilemma.

Das ganze ist nicht viel anders, als wenn ich z.B. aus einem gegebenen Volumen eines Würfels die Länge einer seiner Seiten errechnen wollte.

Ich kann das tun, nachher einen Meterstab anlegen, und gesetzt den Fall ich habe mich nicht verrechnet, werde ich das erwartete Ergebnis messen.
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Schönen Gruß, Chris

Geändert von physicus (01.12.18 um 09:03 Uhr)
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  #20  
Alt 01.12.18, 09:56
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Zitat:
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... wovon ich überzeugt bin, ist, dass die SRT und QFT im Widerspruch zueinander stehen
Das ist leider völlig falsch. Die relativistische QFT (QED, QCD, das gesamte Standardmodell) beruht mathematisch vollständig auf dem kinematischen bzw. geometrischen Rahmen der SRT; alle Vorhersagen der rel. QFT sind lorentzkovariant; und alle diese Vorhersagen sind experimentell bestätigt.

Zitat:
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Einstein sagt ja klipp und klar: in meinem Bezugssystem ("Bahnsteig") wird der Zug mit verkürzter Länge gemessen.
Das heisst nichts anderes als: der vorbeifahrende Zug hat die Länge L.
Ich hoffe, du verstehst, dass das bereits sprachlich etwas anderes bedeutet. Und du wirst ohne sorgfältiges Lesen und Beachtung präziser Formulierung nicht vorwärtskommen.

Ich verstehe absolut nicht, wieso du deine Zeit und Energie sowie deinen Ehrgeiz nicht positiv nutzt um zu verstehen, anstatt deinen Missverständnissen anzuhängen. Du hast es hier mit einige echten Experten zu tun - mindestens Diplomphysiker - die dir alle deine Fragen beantworten und alle deine Missverständnisse ausräumen können.

Anstatt also zu konstatieren, SRT und QFT seien zueinander widersprüchlich - als Beispiel - könntest du besser fragen, wie der Zusammhang zwischen beide aussieht. Die Bandbreite ist groß: du kannst es mir einfach glauben, du kannst ein Buch lesen, du kannst es dir vorrechnen lassen ... Wäre eine echte win-win-Situation: du würdest was lernen, und wir wären nicht frustriert.
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Geändert von TomS (01.12.18 um 09:59 Uhr)
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